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2025年09月03日
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錢克明 全國政協(xié)常委，農(nóng)業(yè)部市場與經(jīng)濟信息司司長
張曉山 全國人大代表，中國社科院學部委員和農(nóng)村發(fā)展研究所研究員
去年12月30日，廣西天等縣天等鎮(zhèn)宏魁村龍粟屯，一個女孩在玩耍。由于被群山包圍，屯里80%的孩子是留守兒童。本報資料圖片 浦峰 攝
“十二五”規(guī)劃綱要（草案）中諸多內容事關“三農(nóng)問題”，其中提到，千方百計拓寬農(nóng)民增收渠道，促進農(nóng)民收入持續(xù)較快增長；現(xiàn)有農(nóng)村土次承包關系保持穩(wěn)定長久不變。
全國政協(xié)常委錢克明指出，如果（土地）簡單私有化，勢必造成農(nóng)村更大的貧富差距。全國人大代表張曉山認為，為了促進農(nóng)民增收，第一產(chǎn)業(yè)應向第二、第三產(chǎn)業(yè)擴展，農(nóng)產(chǎn)品實現(xiàn)加工增值。
愿景1 城鎮(zhèn)化與農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化并進
路徑
加快城鎮(zhèn)化，實現(xiàn)農(nóng)村勞動力轉移，增加農(nóng)民工資性收入；建設新農(nóng)村，增加農(nóng)民的務農(nóng)收入
新京報：有一種說法稱，農(nóng)民增收的根本出路在城鎮(zhèn)化，解決三農(nóng)問題最根本的辦法是減少農(nóng)民數(shù)量。你是否贊同？
張曉山：逐步減少農(nóng)民數(shù)量沒有錯，但中國最后會不會變成歐美那樣少數(shù)農(nóng)場主的農(nóng)村樂園呢？
即便幾十年后，中國城鎮(zhèn)化率達到70％，仍有幾億人要生活在農(nóng)村。發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，也不可能僅僅靠在農(nóng)村的“386199”部隊（婦女老人小孩）來實現(xiàn)。
錢克明：我認為，一方面，要加快工業(yè)化、城鎮(zhèn)化發(fā)展，實現(xiàn)農(nóng)村勞動力轉移，增加農(nóng)民工資性收入；另一方面，要發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，建設新農(nóng)村，增加農(nóng)民的務農(nóng)收入。兩塊缺一不可。
新京報：農(nóng)村的現(xiàn)狀，好似只剩下老人和兒童，日顯凋敝。年初各地，爆出“民工荒”。這是否表明農(nóng)村勞動力能轉移的都已全部轉移？
張曉山：這是誤解。中國連續(xù)7年糧食產(chǎn)量連增，肉禽蛋奶的供給充足，沒有人干農(nóng)業(yè)，到底是誰生產(chǎn)出來的？
我的解釋是：一，農(nóng)業(yè)機械化、自動化程度提高了；二，社會化服務體系進一步完善，比如從南到北的收割專業(yè)化，甚至防蟲都專人負責；三，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的主體正初露端倪，即專業(yè)種植戶、養(yǎng)殖戶、營銷戶等代表農(nóng)業(yè)發(fā)展的中堅力量。
新京報：發(fā)展工業(yè)化和城鎮(zhèn)化，會不會與追求現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)爭奪人才？
錢克明：有爭奪人才的問題，但總體看利大于弊。大量人力轉移出去，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)規(guī)模就可以擴大，有利于提高農(nóng)民收入。
總體來看，農(nóng)民增收最重要的有兩塊：工資性收入和家庭經(jīng)營性收入。工業(yè)化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化完全可以協(xié)調發(fā)展，帶動這兩塊收入大幅提高。
愿景2 糧價和農(nóng)民增收良性互動
路徑
建立“農(nóng)產(chǎn)品價格和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)成本、低收入群體補貼水平”三者聯(lián)動的機制
新京報：有經(jīng)濟學家提出，要增加農(nóng)民種地收入，比國家補貼更有效的辦法，是讓農(nóng)產(chǎn)品漲價，通過市場讓農(nóng)民增收。
錢克明：國家應該改變一種現(xiàn)象，即所謂“產(chǎn)糧大縣是財政收入窮縣，種糧大戶是家庭收入的貧困戶”。要讓農(nóng)產(chǎn)品保持合理的上漲空間，尤其是跟上成本的上漲幅度。
但是不能簡單地理解為糧食漲價。糧價是一個非常復雜、敏感的問題。一頭關系農(nóng)民增收，一頭連著城市生活水平，尤其低收入群體。糧價上漲，農(nóng)民愿意種糧，但市民支出會增加。
我提出要建立“農(nóng)產(chǎn)品價格和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)成本、低收入群體補貼水平”三者聯(lián)動的機制，農(nóng)產(chǎn)品價格有一定上漲空間，追上生產(chǎn)成本上漲，尤其是勞動力成本的增加，讓農(nóng)民有積極性，但上漲幅度不能特別大，要控制在一個合理的水平。
新京報：盡管國家免了農(nóng)業(yè)稅，然而農(nóng)民當前靠種地增收依然非常艱難。
錢克明：這里面有一個問題，自從城鄉(xiāng)統(tǒng)一的勞動力市場建立以后，過去農(nóng)民種地投入的勞動力是不算價錢的，只算種子、化肥、農(nóng)藥等成本。現(xiàn)在，有機會外出打工，就要算機會成本——是出去打工好，還是在家務農(nóng)好？農(nóng)民一比較，就覺得種糧不賺錢，沒動力了。所以說，“十二五”規(guī)劃綱要提出的“把保障國家糧食安全作為首要目標”就面臨新的考驗。
張曉山：提高糧價，當然很有必要。家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制能成功，一是靠激勵機制，“交足國家的，留足集體的，剩下的全是自己的”；二靠糧食大幅提價。但城市當年是統(tǒng)購統(tǒng)銷，農(nóng)民是自產(chǎn)自銷，十億人口有七八億農(nóng)民，影響不大。今天，幾億農(nóng)民不種糧了，他們也要買糧食，而且糧價會帶動一系列價格輪番上漲，所以農(nóng)產(chǎn)品價格必須保持在合理區(qū)間內。
1月24日，兩農(nóng)民工在北京站廣場坐在行李上邊聽收音機，邊等著同伴買票歸來。本報資料圖片 李強 攝
愿景3 土地與農(nóng)民利益吻合
路徑
“十二五”規(guī)劃綱要提出的現(xiàn)有土地承包關系“長久不變”，是比較穩(wěn)妥的。
新京報：近年來，有關土地產(chǎn)權改革的爭論非常多。倘若土地私有，農(nóng)民是不是就可以獲得一大筆財產(chǎn)性收入，分享城市化帶來的土地升值收益？
錢克明：我不贊成土地私有，它不具有現(xiàn)實基礎。目前，土地既有生產(chǎn)功能，要提供足夠糧食養(yǎng)活十幾億人口，也有社會保障功能。
金融危機來臨時，美國、歐洲工人失業(yè)后，政府和企業(yè)要拿出一大筆錢。然而，中國外出打工的農(nóng)民工，企業(yè)沒有訂單時裁人，他們就回老家了，社會和企業(yè)幾乎沒有付出任何代價。
土地起到了就業(yè)緩沖的功能，減少了社會成本。所以，動土地要非常慎重。
張曉山：土地制度不但是經(jīng)濟問題，還是政治問題。要思考的是私有化之后誰得利。社會轉型期，也是矛盾凸現(xiàn)期。強勢和弱勢嚴重不對稱，農(nóng)民缺少話語權。如果私有，強勢集團搶占瓜分資源是肯定的。
而且我們所有的法律都要修訂，物權法、農(nóng)村土地承包法、憲法、村民委員會組織法等等。在這個過程中，會發(fā)生什么樣的震蕩，很難預測。
“十二五”規(guī)劃綱要提出的現(xiàn)有土地承包關系“長久不變”，是比較穩(wěn)妥的。通過土地承包經(jīng)營權的物權化，也能實現(xiàn)流轉、抵押、入股、繼承、轉讓。
新京報：“城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤”政策出臺后引發(fā)爭議。
張曉山：應該說增減掛鉤的初衷是考慮保持耕地，但是實際執(zhí)行中是走樣的。
地方執(zhí)行政策時，首先著眼點不是保護耕地，維護農(nóng)民利益，而是眼睛盯著農(nóng)民的這塊地，考慮的是怎么把土地指標拿來，擴張城市、城鎮(zhèn)，然后招商引資開發(fā)工業(yè)園區(qū)，土地招拍掛，獲得土地出讓金收益。農(nóng)民透支了未來的建設用地，壓縮了發(fā)展空間，也沒有分享到多少好處。
政策的問題不在政策本身，而是體制上的深層次矛盾，比如國民收入分配格局中，地方政府財權和事權不匹配，還有官員政績考核、晉升機制問題。
愿景4 農(nóng)民向城里人看齊
路徑
有些地方尤其是中西部地區(qū)，應該是中央政府提供更多資助。
新京報：有數(shù)據(jù)顯示，如果讓農(nóng)民工享受市民待遇，僅同工同酬一項就可以提高三分之二的工資收入，一年就上萬億元。在這方面，“十二五”期間會有哪些變化？
張曉山：“十二五”規(guī)劃綱要提出同步推進工業(yè)化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，那么，就要思考，怎么使城鎮(zhèn)化不再滯后于工業(yè)化，不再只是土地的城鎮(zhèn)化，而要做到人口的城鎮(zhèn)化。
也就是說，要使一部分農(nóng)民工真正轉移出去，真正享受城市的現(xiàn)代文明，過上體面的、有尊嚴的生活，獲得與城市戶籍工人相同的社會福利，得到像樣的、安全的工作條件和合理的勞動報酬。
新京報：“十二五”期間，農(nóng)民的社保會達到什么水平？
張曉山：隨著經(jīng)濟的發(fā)展，隨著土地這種保障功能進一步弱化，隨著幾億農(nóng)民已經(jīng)離開土地，應該說為農(nóng)民提供社會保障的條件越來越成熟。
基本公共服務均等化，例如醫(yī)療、教育、養(yǎng)老；在保障過程中要量力而行，有些地方尤其是中西部地區(qū)，應該是中央政府提供更多資助；一些操作比較簡便的，農(nóng)民馬上就能得到實惠的，可以盡快上馬多做一些。
新京報：這方面有沒有明確的數(shù)字指標？
張曉山：現(xiàn)在的合作醫(yī)療已覆蓋到95%以上了，以后更多是要加大它的力度和改進管理；養(yǎng)老現(xiàn)在已推到超過20%，下一步要擴大覆蓋面，增加基礎養(yǎng)老金。最終的目標是消除城鄉(xiāng)二元格局，實現(xiàn)城鄉(xiāng)經(jīng)濟、社會一體化的新格局。
良言
新生代農(nóng)民工群體的期望值與父輩已不一樣了。他們從小生在城里，沒有種過地，不可能再回農(nóng)村。各方面會和城里的那些從小和他一起長大的孩子比，包括學費、高考、就業(yè)、社保、養(yǎng)老等等。“十二五”期間面臨的不僅是農(nóng)民收入增加的問題，還有新生代農(nóng)民工問題。——錢克明
未來糧食價格應該是由政府有關部門、農(nóng)業(yè)企業(yè)和農(nóng)民的合作社組織、行業(yè)協(xié)會之間共同協(xié)商，像一些國家有農(nóng)產(chǎn)品銷售委員會、銷售局等，都是政府部門和企業(yè)、農(nóng)民組織一塊來協(xié)商，協(xié)商之后農(nóng)民知道應該種多少，什么樣的價格是合理的，政府也能借助這些平臺進行宏觀調控。——張曉山
辭典
城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤是指依據(jù)土地利用總體規(guī)劃，將若干擬整理復墾為耕地的農(nóng)村建設用地地塊（即拆舊地塊）和擬用于城鎮(zhèn)建設的地塊（即建新地塊）等面積共同組成建新拆舊項目區(qū)，通過建新拆舊和土地整理復墾等措施，在保證項目區(qū)內各類土地面積平衡的基礎上，最終實現(xiàn)增加耕地有效面積的目標。
