以傳播城市化專(zhuān)業(yè)知識(shí)為己任
2025年09月04日
星期四
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【主持人：吳鏑】
請(qǐng)各位嘉賓入座！剛才我們進(jìn)行了第一個(gè)話(huà)題來(lái)探討！下面我們要接著進(jìn)行第二個(gè)話(huà)題“可持續(xù)發(fā)展”，對(duì)中國(guó)的新農(nóng)村和小城鎮(zhèn)的建設(shè)。剛才在中間茶歇的時(shí)候，我非常感謝給予這個(gè)主持人鼓勵(lì)的同志們，感謝央視主持人謝映玲小姐給我的鼓勵(lì)！
第二個(gè)話(huà)題的主講嘉賓是住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部干部學(xué)院副院長(zhǎng)張慶風(fēng)先生！對(duì)話(huà)嘉賓分別是：
北京交通大學(xué)建筑系主任、教授、博士韓林飛先生；
世界著名城市規(guī)劃專(zhuān)家、前美國(guó)紐約規(guī)劃局局長(zhǎng)饒及人先生；
維綠科技建筑節(jié)能投資有限公司董事長(zhǎng)劉瑋女士；
掌聲有請(qǐng)他們上臺(tái)！
【主持人：吳鏑】
主講嘉賓張慶風(fēng)先生是一位在可持續(xù)發(fā)展方面很有研究的專(zhuān)家型領(lǐng)導(dǎo)，他曾任住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科技發(fā)展促進(jìn)中心副主任，主導(dǎo)過(guò)許多國(guó)際性的建筑節(jié)能、節(jié)能減排、綠色環(huán)保等研究課題，現(xiàn)任住房與城鄉(xiāng)建設(shè)部干部學(xué)院副院長(zhǎng)！掌聲有請(qǐng)張慶風(fēng)先生對(duì)可持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題的演講！
【張慶風(fēng)副院長(zhǎng)】：
今天來(lái)參加的好多都是這方面的專(zhuān)家，大家講到可持續(xù)發(fā)展，這幾年是我們談話(huà)最熱的話(huà)題。小城鎮(zhèn)建設(shè)的事，在建國(guó)以后，改革開(kāi)放以后，我們?cè)谶@方面一直沒(méi)斷，而且花了大量的投入，做了大量的工作。不管是在80年代還是90年代，應(yīng)該說(shuō)我們?cè)谛〕擎?zhèn)的規(guī)劃建設(shè)方面做大量的工作。小城鎮(zhèn)建設(shè)的話(huà)現(xiàn)在我們叫可持續(xù)發(fā)展，什么叫可持續(xù)發(fā)展？那就是長(zhǎng)遠(yuǎn)的概念，長(zhǎng)遠(yuǎn)到底遠(yuǎn)到什么程度？我說(shuō)現(xiàn)在可能對(duì)可持續(xù)發(fā)展的概念誰(shuí)也沒(méi)有下一個(gè)定義說(shuō)50年？80年？100年，應(yīng)該說(shuō)是可永遠(yuǎn)發(fā)展的概念。
從建設(shè)的角度來(lái)講兩個(gè)定位。
第一，小城鎮(zhèn)的基礎(chǔ)設(shè)施和小城鎮(zhèn)房屋的建設(shè)。
第二，小城鎮(zhèn)的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展概念。
實(shí)際上從規(guī)劃的角度上，我們肯定首先考慮的是基礎(chǔ)設(shè)施和整個(gè)小城鎮(zhèn)建設(shè)的布局。特別是房屋建設(shè)，應(yīng)該是在小城鎮(zhèn)建設(shè)里面占了很大的份額，不管是住宅建設(shè)，還是其它公共設(shè)施的建設(shè)，包括一些企業(yè)廠房的建設(shè)。在這方面我想我們建設(shè)部和現(xiàn)在的住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部在小城鎮(zhèn)的規(guī)劃方面，建設(shè)方面有相關(guān)非常嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范。而且我們的規(guī)劃專(zhuān)家不僅僅在城市規(guī)劃方面，在小城鎮(zhèn)規(guī)劃方面，我們部一級(jí)、省一級(jí)、市一級(jí)也有大量的工作長(zhǎng)期要做。
在小城鎮(zhèn)建設(shè)過(guò)程中，除了基礎(chǔ)設(shè)施規(guī)劃之外，最重要的一個(gè)可能就是房屋的建設(shè)，包括我們新農(nóng)村房屋的建設(shè)，應(yīng)該說(shuō)，我們的房屋建筑有建筑的要求、綠色有綠色的要求、職能有職能的要求。實(shí)際上到目前為止我們?cè)诜课萁ㄔO(shè)方面，不管是大城市，還是小城市，是特大城市還是城鎮(zhèn)？包括農(nóng)村我們都是一個(gè)模式。建筑設(shè)計(jì)有建筑設(shè)計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)，結(jié)構(gòu)有結(jié)構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)，智能有智能的標(biāo)準(zhǔn)。實(shí)際上在小城鎮(zhèn)，特別是新農(nóng)村建設(shè)過(guò)程中，我們的建筑材料又要本地化，我們的建筑又要保持地方的民俗，或者地方的民族特色。如何去做到這兩個(gè)保證？我想我們?cè)诮ㄖ课蒹w系的概念方面，應(yīng)該跨一步，應(yīng)該在小城鎮(zhèn)，特別是新農(nóng)村建設(shè)過(guò)程中，我們應(yīng)該提倡一個(gè)房屋整體建筑設(shè)計(jì)的這樣一個(gè)標(biāo)志。
說(shuō)白了我們要跟我們的用戶(hù)、業(yè)主，提供完整成品的房屋，而不是把我們建筑過(guò)程中的各個(gè)階段原封不動(dòng)的放在小城鎮(zhèn)，放在新農(nóng)村建設(shè)中，由不同專(zhuān)業(yè)的內(nèi)容做出一個(gè)成品。我們?cè)诮ㄖ牧虾头课蒹w系的發(fā)展方面相對(duì)來(lái)說(shuō)比較慢。我們?cè)诩煞课莸慕ㄔO(shè)方面有很完整的體系，滿(mǎn)足節(jié)能的要求、綠色的要求，這些房屋體系目前的價(jià)格相對(duì)來(lái)說(shuō)比較高。在大城市建別墅沒(méi)問(wèn)題，到了小城鎮(zhèn)去，農(nóng)村建房子，給小城鎮(zhèn)，收入偏低的地方建房子，這個(gè)價(jià)格是吃不消的。
我提出一個(gè)關(guān)鍵，圍繞著新農(nóng)村、小城鎮(zhèn)的建設(shè)，贏得了發(fā)展生態(tài)節(jié)能成套的房屋體系，我們也應(yīng)該有這樣的房屋建造，或者叫制造公司為我們的業(yè)主提供完整的產(chǎn)品。這是我想講的關(guān)于房屋的一個(gè)概念。
我們?cè)诋a(chǎn)業(yè)布局方面，小農(nóng)村也好，新農(nóng)村的發(fā)展也好，我們也有綠色，也有生態(tài)，更重要的是發(fā)展。在發(fā)展的過(guò)程中我們要有可持續(xù)的項(xiàng)目，在項(xiàng)目的選擇方面要結(jié)合我們小城鎮(zhèn)的實(shí)際環(huán)境，結(jié)合我們的自然資源，我們的各方面的資源，包括我們周?chē)蟪鞘校蛘叽笾谐鞘械挠绊憗?lái)確定我們產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。我們是發(fā)展旅游？還是發(fā)展電子？還是發(fā)展加工？還是發(fā)展林業(yè)、木業(yè)？所處的位置、環(huán)境的影響不一樣，我們應(yīng)該有一個(gè)科學(xué)的定位，在這方面應(yīng)該堅(jiān)持實(shí)事求是，利用科學(xué)發(fā)展觀更好實(shí)現(xiàn)我們小城市的布局。
這一點(diǎn)是我們?cè)谶^(guò)去，包括今后發(fā)展進(jìn)程中，如何在產(chǎn)業(yè)布局方面花大力氣，用社會(huì)各方面的資源，去支援我們小城鎮(zhèn)的建設(shè)。這也是我們專(zhuān)家、學(xué)者，包括我們的金融機(jī)構(gòu)做的各個(gè)方面的事情。
【主持人：吳鏑】
剛才住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部的張慶風(fēng)副院長(zhǎng)對(duì)小城鎮(zhèn)的可持續(xù)發(fā)展談了自己的想法，尤其是十七屆三中全會(huì)以后，小城鎮(zhèn)的可持續(xù)發(fā)展，大家關(guān)注得越來(lái)越強(qiáng)烈。剛才尤其是鄒院士說(shuō)的一句話(huà)，我很有感觸，就像小人穿著一個(gè)大人的衣服。我們依然不可能都是大型的城市群，大型的都市圈，不可能都是超大型的城市。尤其是這個(gè)城市化進(jìn)程加快，中小城鎮(zhèn)的建設(shè)，可以說(shuō)現(xiàn)在不僅引起了政府、學(xué)者的關(guān)注，其實(shí)也引起了全球方方面面對(duì)我們的關(guān)注。
我們有句老話(huà)“洋為中用”，我現(xiàn)在想請(qǐng)德中工商技術(shù)咨詢(xún)服務(wù)（太倉(cāng)）有限公司北京分公司項(xiàng)目經(jīng)理Timm Rohweder 羅維德先生，談?wù)勀鳛橐粋€(gè)在歐洲的關(guān)于小城鎮(zhèn)建設(shè)有什么一些經(jīng)驗(yàn)和想法給我們借鑒一下。
【Timm Rohweder 羅維德先生】：
非常感謝您給我發(fā)言的機(jī)會(huì)，這個(gè)話(huà)題是非常有意思的話(huà)題，因?yàn)橹袊?guó)的城市和是世界各國(guó)都非常關(guān)心的話(huà)題。我想要知道實(shí)際上在我們一開(kāi)始討論的時(shí)候我就有一個(gè)問(wèn)題，超大城市究竟是怎樣定義的？什么樣的城市會(huì)成為超大城市？你認(rèn)為超大城市面臨什么樣的挑戰(zhàn)？在環(huán)保方面、資源的供應(yīng)方面，水供應(yīng)方面、污水處理方面，這些超大城市面臨什么樣的挑戰(zhàn)？謝謝。
【吳鏑】：
我想把這個(gè)問(wèn)題交給繞及人先生！
【饒及人】：
剛才我們想問(wèn)一下羅先生，德國(guó)在發(fā)展小城鎮(zhèn)方面的經(jīng)驗(yàn)，而羅先生卻問(wèn)了我們一個(gè)問(wèn)題。德國(guó)發(fā)展方面有什么可以借鑒的？
【Timm Rohweder 羅維德先生】：
談到小城鎮(zhèn)的建設(shè)，實(shí)際上這個(gè)話(huà)題我們一直在談?wù)摗Ｎ覀冋J(rèn)為小城鎮(zhèn)的建設(shè)是很重要的一個(gè)話(huà)題，中國(guó)的小城鎮(zhèn)建設(shè)有自己的特點(diǎn)，在德國(guó)大家會(huì)發(fā)現(xiàn)德國(guó)的小城鎮(zhèn)都有自己的特點(diǎn)。比如說(shuō)有一些小城鎮(zhèn)他們有超市，有一些市場(chǎng)很有特點(diǎn)，德國(guó)的小城鎮(zhèn)都是各有特點(diǎn)的。我是來(lái)自于南德地區(qū)，北德地區(qū)也是這樣，小城鎮(zhèn)各有特點(diǎn)，各個(gè)小城鎮(zhèn)彼此都是不一樣，我想中國(guó)在小城鎮(zhèn)建設(shè)當(dāng)中，應(yīng)該注意這一點(diǎn)。
【饒及人】：
您剛才說(shuō)是非常重要，城鎮(zhèn)開(kāi)發(fā)有一個(gè)鎮(zhèn)的政策，不光從他來(lái)的地方，德國(guó)北部每個(gè)部的特色都有，發(fā)展中間把特色留下來(lái)是我們值得借鑒的。
【Timm Rohweder 羅維德先生】：
我還想談一下這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)小城鎮(zhèn)建設(shè)當(dāng)中還有什么潛力？
下面因?yàn)槲覀儠r(shí)間不夠，所以我們可能就得抓緊時(shí)間，把重點(diǎn)突出出來(lái)，我想您應(yīng)該把你的第二個(gè)問(wèn)題，超大城市的問(wèn)題，這個(gè)對(duì)于外國(guó)人來(lái)說(shuō)可能不太好理解。在中國(guó)之外，沒(méi)有這種超大的城市。
【饒及人】：
他想知道超大城市的定義，什么才是一個(gè)超大城市？有很多問(wèn)題，污水處理、環(huán)境問(wèn)題等等。超大城市發(fā)展中間我們?cè)鯓犹幚憝h(huán)保問(wèn)題、污水處理的問(wèn)題，除了廣州之外，廣州是一個(gè)超大城市，中國(guó)超大城市里面未來(lái)一個(gè)中間是什么？這個(gè)問(wèn)題金總回答吧。紐約是一個(gè)超大城市，他現(xiàn)在問(wèn)的是中國(guó)，跟紐約不太一樣。我們還是從中國(guó)講起，再講紐約。
【主持人：吳鏑】：
關(guān)于這個(gè)話(huà)題由此可見(jiàn)城市化的課題絕對(duì)不是一個(gè)民族的問(wèn)題，也不是中國(guó)一個(gè)國(guó)家的問(wèn)題，是國(guó)際化的問(wèn)題。
【饒及人】：
這個(gè)問(wèn)題挑戰(zhàn)性很大，我也是想問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得他今天問(wèn)的問(wèn)題很好。超大城市主要還是因?yàn)橹袊?guó)人口決定了超大城市，這個(gè)很多老外不清楚，中國(guó)并不是為了建立超大城市建超大城市，在城市化的進(jìn)行當(dāng)中，人口很多，城市化里面把城市化人口相對(duì)集中，50%的城市化，我們就有6.5億人口，我們今天的城市化報(bào)告里面的定義是跟國(guó)際上的定義、跟建設(shè)部的定義不一樣，后面做了說(shuō)明，我認(rèn)為推廣很重要。剛才我問(wèn)了我們主辦方的蔡總，國(guó)際上對(duì)城市化的定義，包括最復(fù)雜的定義是除了城市人口之外，還包括道路、福利方面。這個(gè)報(bào)告里面把非農(nóng)業(yè)人口，廣州有100%的城市化率。這個(gè)拿出去會(huì)引起很多人的看法，除非前面先解釋。
作為建設(shè)部來(lái)講，建設(shè)部不久前在特別講了我們城市化2006年是43.9%，按照今天中國(guó)國(guó)際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)發(fā)布的這里面講的2006年是32.53%，這里面差距就很大。我問(wèn)過(guò)委員會(huì)的相關(guān)人員，主要是統(tǒng)計(jì)的口徑不同，32.53%的采用的是非農(nóng)業(yè)人口占總?cè)丝诘谋壤?3.9%的是城鎮(zhèn)人口占總?cè)丝诘谋壤@個(gè)數(shù)字可能需要解釋一下，現(xiàn)在我還是先回到這個(gè)超大城市的問(wèn)題。
超大城市是中國(guó)自然演進(jìn)過(guò)來(lái)的，整個(gè)歐洲加起來(lái)也沒(méi)有中國(guó)人口的一半，在整個(gè)歐美國(guó)家就是想做超大城市也做不起來(lái)。中國(guó)城市化講話(huà)里面，我們老外是為了大城市建大城市，在這里稍微解釋一下。
【主持人：吳鏑】
中國(guó)確實(shí)不是為了建大城市而建大城市，是因?yàn)槿丝诒姸唷?
【饒及人】：
我覺(jué)得還是想把題目拉回來(lái)，什么叫可持續(xù)發(fā)展？
【主持人：吳鏑】
下面請(qǐng)大家請(qǐng)聽(tīng)饒及人先生談持續(xù)性發(fā)展的話(huà)題。
【饒及人】：
可持續(xù)發(fā)展其實(shí)我認(rèn)為字面上很多中國(guó)人沒(méi)有把握住，我在我的博客上寫(xiě)，可持續(xù)發(fā)展就是可以堅(jiān)持更繼續(xù)地發(fā)展。也就很簡(jiǎn)單，你怎么政策可以堅(jiān)持，什么東西可以繼續(xù)就是達(dá)到可持續(xù)發(fā)展。
第一，這個(gè)政策下去是對(duì)的，這個(gè)取舍是對(duì)的，我們?cè)谡麄€(gè)規(guī)劃里面常常講是一個(gè)取舍點(diǎn)。我們的規(guī)劃在中國(guó)兩個(gè)取舍。這一代問(wèn)題我們這一代解決，留給子孫解決下一代的問(wèn)題。文化大革命把資源用掉了，子孫很聰明，不需要我們留什么。在規(guī)劃里面大家忘記了，“前人種樹(shù)，后面乘涼”。可持續(xù)發(fā)展在英文里面有很多的意思，包括很多的單位，中國(guó)就是什么可以堅(jiān)持繼續(xù)？我們中國(guó)要成為大國(guó)、強(qiáng)國(guó)，我們的資源并不是很多，在我們的資源維護(hù)上面必須要能夠堅(jiān)持，綠色建筑也不是我們光種樹(shù)、種草，很簡(jiǎn)單來(lái)講就三個(gè)重新循環(huán)使用，跟減少，現(xiàn)在延伸更多的是健康綠色，綠色的東西就是返璞歸真，很多東西就不要這就不對(duì)了，綠色不是空調(diào)不要開(kāi)了，很多能源不使用了，因?yàn)槲覀兊男时容^提高，現(xiàn)在怎樣達(dá)到舒適的情況之下，盡量地減少能源的浪費(fèi)、對(duì)資源的浪費(fèi)，達(dá)到我們生態(tài)的平衡，這才是綠色建筑的定義。
綠色我覺(jué)得簡(jiǎn)單地講，讓我們能夠健康舒適，依賴(lài)多用可再生能源，達(dá)到循環(huán)經(jīng)濟(jì)的使用目的，我們的材料從剛開(kāi)始，把這個(gè)材料制造的時(shí)候，到最后怎樣打掉、用掉、掩埋，給自然界產(chǎn)生最少的傷害，這就是可持續(xù)發(fā)展。
三恒、三高、三低的住宅，恒溫、低塵、低躁等，沒(méi)有一個(gè)高效責(zé)任心的話(huà)，你會(huì)達(dá)到一個(gè)取舍，不會(huì)為子孫考慮下一代的資源，在推行可持續(xù)發(fā)展很重要，我們中國(guó)是一個(gè)人口大國(guó)，中國(guó)的人口就是按照0.1%，或者是千分之一的成長(zhǎng)，也是不得了的成長(zhǎng)人數(shù)。如果說(shuō)我們的資源隨意地浪費(fèi)掉，在中國(guó)沒(méi)有辦法維持整個(gè)生態(tài)，那就會(huì)造成動(dòng)亂。一個(gè)國(guó)家的老百姓吃不飽，很簡(jiǎn)單就是農(nóng)民的問(wèn)題，會(huì)造成兩個(gè)國(guó)家之間為了資源的戰(zhàn)爭(zhēng)，這些都不需要我們達(dá)到和諧社會(huì)需要的。建立和諧社會(huì)很有遠(yuǎn)見(jiàn)，我們作為城市化的從業(yè)人員，我們想辦法從觀念、做法上面跟本身上面現(xiàn)在能把東西做好。道理很多，我們的做法從實(shí)際的層面開(kāi)始。
【主持人吳鏑】：
饒先生講的可持續(xù)發(fā)展講得很多，我的理解就是要建立在科學(xué)發(fā)展觀的基礎(chǔ)之上。科學(xué)發(fā)展觀就我的理解有節(jié)能、環(huán)保、科技。下面，我想把這個(gè)話(huà)題就交給劉瑋女士！
【劉瑋女士】：
謝謝主持人。讓我講專(zhuān)業(yè)的東西就有點(diǎn)班門(mén)弄斧，我原來(lái)是做房地產(chǎn)的，做了十年，去年年底跟一個(gè)基金正式成立了維綠科技建筑節(jié)能有限公司，專(zhuān)門(mén)從事建筑的節(jié)能環(huán)保生態(tài)的工作。因?yàn)槲易隽?0年地產(chǎn)以后，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在第一，政府非常重視；第二，社會(huì)非常需要；第三，我本人對(duì)相關(guān)的東西感興趣，從去年年底就投資了這樣一個(gè)公司。
剛剛饒先生講到的節(jié)能等等，最近10個(gè)月做公司的體會(huì)，近期我走了非常多的地方。
第一，關(guān)于中國(guó)的土地。昨天下午參加了一個(gè)閉門(mén)會(huì)議，在嘉誠(chéng)廣場(chǎng)，正好談到中國(guó)的小城鎮(zhèn)的問(wèn)題。
土地小城鎮(zhèn)的發(fā)展在中國(guó)可能是不可逆轉(zhuǎn)的了。最近我去了河北，比如說(shuō)固安，他們有一些鎮(zhèn)委書(shū)記，領(lǐng)略到了政府對(duì)土地新的政策的意圖，他們也開(kāi)始找投資商去看看他們現(xiàn)有土地再利用的問(wèn)題。雖然我現(xiàn)在做節(jié)能，也是為土地的建筑來(lái)做投資。在這樣的情況之下我們也看到大家在不斷地探討這些土地的利用，城鎮(zhèn)發(fā)展的時(shí)候。怎么能夠讓這些城鎮(zhèn)在發(fā)展的過(guò)程里面能保持著這種可持續(xù)性？把可持續(xù)性的技術(shù)、觀念用進(jìn)去。因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)人口大國(guó)。
美國(guó)小城鎮(zhèn)的建設(shè)，我在美國(guó)呆了很多年，我覺(jué)得有很大的不同，人口的這種密集度不同，我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子。最近我在國(guó)內(nèi)看到的一個(gè)小城鎮(zhèn)，城鎮(zhèn)的居民，現(xiàn)有的，不說(shuō)以后的，對(duì)這種優(yōu)質(zhì)煤炭的利用，僅限制于燒飯、取暖，如果是大規(guī)模的城市建設(shè)該怎么辦？城鎮(zhèn)的發(fā)展該怎么辦？在最近我們公司參與了秦皇島的“黃金海岸”項(xiàng)目，秦皇島的副市長(zhǎng)到北京來(lái)邀請(qǐng)做秦皇島黃金海岸整個(gè)片區(qū)的開(kāi)發(fā)可持續(xù)研究。像這樣的研究做什么工作？技術(shù)上的，比如說(shuō)太陽(yáng)能的發(fā)電、沼氣的發(fā)電等等，在未來(lái)小城鎮(zhèn)發(fā)展的時(shí)候，我們能夠如何地利用進(jìn)去？還有一些比如說(shuō)沸熱、余熱的再利用，再利用是永遠(yuǎn)可以利用的，電廠的循環(huán)熱水問(wèn)題，地源熱泵的利用等等。
都是在探討，現(xiàn)在我非常高興地就是由于我的轉(zhuǎn)行，我進(jìn)入了另外一個(gè)行業(yè)以后，我發(fā)現(xiàn)不管是建筑投資人，比如說(shuō)地產(chǎn)商也有很多人找我們來(lái)談，建筑節(jié)能、生態(tài)環(huán)保怎么來(lái)做？更高興的是中國(guó)非常多的地方政府意識(shí)到可持續(xù)發(fā)展的重要性。我們?cè)诙潭痰膬赡昀锩嬲劻撕芏啵粕绞姓袊?guó)地方政府領(lǐng)頭的“一個(gè)鳳凰涅盤(pán)的生態(tài)城市”，我們跟唐山已經(jīng)完成了幾十個(gè)舊樓能源的利用，唐山對(duì)一些小區(qū)的支持和改造，這個(gè)定得很清楚，德國(guó)就支持了大筆的資金給唐山市政府做舊樓改造，荷蘭也做荷蘭的改造。我們自己本身跟荷蘭相關(guān)的政府、公司，包括德國(guó)、日本的一些研究所，成為了互動(dòng)的研發(fā)機(jī)構(gòu)，我的研發(fā)團(tuán)隊(duì)是來(lái)自于清華大學(xué)。
只是把我這十個(gè)月短短的經(jīng)歷稍稍描述一下，非常高興大家不管是政府也好，或者是相關(guān)的一部分投資人已經(jīng)非常地把節(jié)能、環(huán)保、可持續(xù)發(fā)展提高到日程上來(lái)。
謝謝大家！
【主持人吳鏑】：
剛才劉瑋女士講到唐山，我也在唐山做過(guò)項(xiàng)目，也在那個(gè)城市呆過(guò)幾年，我真正感覺(jué)到唐山的變化，以前那里是大煤礦，污染也很大。但是，最近這幾年朝著可持續(xù)發(fā)展的步伐發(fā)展得就比較好。據(jù)我了解，是因?yàn)槭形姓浅５刂匾暋㈥P(guān)注。不僅市委市政府關(guān)注，下面的開(kāi)發(fā)商也好、企業(yè)家也好，包括海外海內(nèi)所有的融資機(jī)構(gòu)和團(tuán)隊(duì)都給了很大的支持。
這里我想聽(tīng)一下，加拿大開(kāi)發(fā)管理學(xué)院國(guó)際問(wèn)題專(zhuān)家謝大維先生，就這個(gè)問(wèn)題有沒(méi)有一些想法？
【謝大維】：
我想問(wèn)一下，中國(guó)這個(gè)小城鎮(zhèn)的發(fā)展，具體各個(gè)省會(huì)到底有什么規(guī)劃？以及這次國(guó)家的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃有多少啟動(dòng)資金？
【主持人吳鏑】：
這個(gè)話(huà)題請(qǐng)饒及人先生，您從您國(guó)際視野的高度談一談。
【饒及人】：
我先講一下我們也在唐山做了不少項(xiàng)目，周一我要跟趙書(shū)記見(jiàn)一次面，我覺(jué)得唐山作為一個(gè)中國(guó)在河北省里面GDP第一的城市，能夠在市委市政府的重視一下發(fā)展，在中國(guó)做任何事情離不開(kāi)市委書(shū)記這種領(lǐng)導(dǎo)和市長(zhǎng)的支持力。這個(gè)制度是很重要的，就像《大海航行靠舵手》我寫(xiě)的。為了解決中國(guó)城市化所產(chǎn)生的“二元化”問(wèn)題，達(dá)到農(nóng)村里面不需要向大城市里面集中。在年初的時(shí)候，大家看到很多城市的開(kāi)發(fā)發(fā)展要無(wú)限度地發(fā)展進(jìn)行了一個(gè)PK，是不同論點(diǎn)的一個(gè)陳述。很多的中國(guó)人認(rèn)為我們的城市是不斷地蓋新房子，農(nóng)村的人口進(jìn)到城市來(lái)以后，更多的會(huì)想到更方便、舒適的生活。我想我們?cè)谧亩际浅鞘谢锩嬷匾募獗３鞘谢⒉皇且欢ū硎疽岬匠鞘谢锩鎭?lái)，很多的城市化有些地方可以就地解決，這會(huì)帶來(lái)方便。
在這個(gè)理念之下，提出來(lái)是不是一定要都往城市集中？我們也知道作為一個(gè)規(guī)劃，很重要這個(gè)空間不能是無(wú)限制的規(guī)劃，就像我們這個(gè)會(huì)議一樣，兩三百人正好，或者突然之間來(lái)了很多的人，多出了幾百人，對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是不舒服的，我們今天準(zhǔn)備的餐點(diǎn)等等都會(huì)不夠。同樣，我們今天準(zhǔn)備了這么多位置的話(huà)，如果來(lái)五六十個(gè)人，我們又覺(jué)得是資源浪費(fèi)。城市必須有系統(tǒng)的成長(zhǎng)，為什么做規(guī)劃？在這里面，中國(guó)因?yàn)楦母镩_(kāi)放以后，尤其是建國(guó)初期城市化率是19%，過(guò)去30年的城市化率20%到30%是走了12年，這個(gè)在全世界沒(méi)有先例。明天我會(huì)在浙江大學(xué)把這有系統(tǒng)地講一下，城市化以后帶來(lái)的社會(huì)責(zé)任心和我們房地產(chǎn)商下一步帶來(lái)的方向。
在英國(guó)，在很多的國(guó)家組織一條路，走了120年，在我們中國(guó)很快，中國(guó)很快的原因是因?yàn)橐郧皦褐频煤芫茫覀冊(cè)?0年代的房子，我們很多年輕的時(shí)候，好幾個(gè)擠在一起，我們中國(guó)的房地產(chǎn)跟城市化率帶來(lái)的關(guān)系，以前是房地產(chǎn)國(guó)有化，你沒(méi)有辦法自己買(mǎi)房子，必須等著單位分房子，沒(méi)有辦法自由換工作或自己出來(lái)。90年代中國(guó)的時(shí)候，出國(guó)必須用外匯券，不能用人民幣，從這種情況下，到了1998年1999年開(kāi)始進(jìn)行了房地產(chǎn)的私有化，到最后變成商品化，現(xiàn)在從商品化變成雙軌化。下一步怎樣進(jìn)行？這里面帶來(lái)了很多老百姓開(kāi)始從比較小的空間擴(kuò)張。
在小城鎮(zhèn)發(fā)展方面，如何想辦法讓我們的擴(kuò)張城市化率不要太快，太快以后帶進(jìn)來(lái)很多資源沒(méi)法協(xié)調(diào)，體制上面是GDP掛帥，城市形象掛帥，在這種情況下城市里面的基礎(chǔ)設(shè)施多半是非常糟糕，我們看到很多的城市一遇到大風(fēng)雨就開(kāi)始淹水。新農(nóng)村或者是城鎮(zhèn)化的發(fā)展就是為了目前摸索的一個(gè)出路，這里面當(dāng)然問(wèn)題也很多，為什么靠我們不斷地論壇，從國(guó)家到地方都爭(zhēng)求各個(gè)方面的意見(jiàn)，題目也很大，至于不走這條路是不行的，中國(guó)很多時(shí)候是形勢(shì)比人強(qiáng)，必須要走這條路才能解決，否則我們大城市目前帶來(lái)的“城市病”非常多。我現(xiàn)在變成“城市醫(yī)生”，到處跑，到處看病，城市化發(fā)展太快以后，包括學(xué)校教育、基礎(chǔ)設(shè)施、上水下水的環(huán)境保護(hù)等等，現(xiàn)在要形成保護(hù)環(huán)境，保有經(jīng)濟(jì)稅收，下一步可能會(huì)為了維護(hù)環(huán)境稍微犧牲經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)，這都是目前很多地方探討的問(wèn)題。
【主持人吳鏑】：
小城鎮(zhèn)的可持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題，小城鎮(zhèn)應(yīng)該說(shuō)是對(duì)于中國(guó)來(lái)講，城市化的進(jìn)程從大家的認(rèn)知到目前的狀況，時(shí)間是很短的。正因?yàn)闀r(shí)間很短，所以方方面面才需要探討。
下面，我們聽(tīng)一下我們韓林飛博士從建筑規(guī)劃設(shè)計(jì)的角度上談?wù)勱P(guān)于這個(gè)城市、小城鎮(zhèn)可持續(xù)發(fā)展的一些觀點(diǎn)。
【韓林飛】：
從一個(gè)建筑師的角度來(lái)談對(duì)城市、城市化，或者是小城鎮(zhèn)發(fā)展的關(guān)系。我想給大家匯報(bào)的是作為一個(gè)建筑師的最近三年我們?yōu)楸本┲苓呥€有河北、河南做了46個(gè)小城市的規(guī)劃。小城市實(shí)際上就是村子，我們也參與了北京的順義新城，通州新城的規(guī)劃建設(shè)，也參與了最大的北京2004年的總體規(guī)劃的這樣一個(gè)規(guī)劃研究工作。從不同城市尺度的空間形態(tài)來(lái)看，我覺(jué)得中國(guó)城市化的路可能還要依托大城市，特別是要發(fā)展大城市周邊這樣的衛(wèi)星城市。
這種模式可以很快地依托大城市優(yōu)勢(shì)的資源，把周?chē)蛘咂渌鞘械娜耍r(nóng)村的人吸收進(jìn)來(lái)，在這種同時(shí)要非常大力地發(fā)展村鎮(zhèn)。因?yàn)槲覀兇彐?zhèn)現(xiàn)在最大的問(wèn)題就是空心化，沒(méi)有人了，勞動(dòng)力都進(jìn)到城市里去了，之后城市中心區(qū)他們居住的實(shí)際上全部是地下室，很便宜的。他們喜歡居住在城市周邊的城鄉(xiāng)結(jié)合部。這些地方提供了他來(lái)生存或者依托這個(gè)城市得到他產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)機(jī)會(huì)。我覺(jué)得城市為這些人提供方便，或者提供城市化這個(gè)過(guò)程的同時(shí)，在我們的小城鎮(zhèn)和我們農(nóng)村當(dāng)中非常重要的一點(diǎn)要強(qiáng)調(diào)他們的產(chǎn)業(yè)的升級(jí)，要允許、給予、政策引導(dǎo)創(chuàng)造這樣的就業(yè)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展的機(jī)會(huì)，依托當(dāng)?shù)氐馁Y源。
這樣的話(huà)能做到我們當(dāng)時(shí)在80年代提出非常好的思想，叫做“農(nóng)村工業(yè)化”，離土不離鄉(xiāng)。這樣的話(huà)就能夠控制到像剛才Timm Rohweder 羅維德先生提出的觀點(diǎn)，中國(guó)的城市發(fā)展到多大才是一個(gè)頭。最大的城市，全世界東京的城市2100萬(wàn)人，北京跟大城市莫斯科城市差不多，為什么會(huì)出現(xiàn)停滯？就業(yè)機(jī)會(huì)，提供給人可以生計(jì)的范圍是有限的，中國(guó)人口是巨大的，非常好的一個(gè)可以依靠的是我們?cè)跉v史過(guò)程當(dāng)中所留下的，或者所存在的農(nóng)村和城鎮(zhèn)，這種城鎮(zhèn)為什么大家不愿意居住在里面？因?yàn)檫@里面缺乏就業(yè)機(jī)會(huì)。
這里面的條件非常差。沒(méi)有基本衛(wèi)生的上下水設(shè)施，沒(méi)有能源供給，都是用傳統(tǒng)的方式生火做飯。這些東西我覺(jué)得都是需要我們?cè)诋a(chǎn)業(yè)的發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，將一些產(chǎn)業(yè)的政策移植，傾向于農(nóng)村小鎮(zhèn)，這里面有基本的資源、勞動(dòng)力、包括我們的土地。
我們可以回顧一下中國(guó)城市化的發(fā)展過(guò)程。中國(guó)的城市化最大的一個(gè)亮點(diǎn)就是深圳，深圳發(fā)展到后期以后并沒(méi)有很多的產(chǎn)業(yè)機(jī)會(huì)落戶(hù)于深圳，而是落戶(hù)于東莞這些地區(qū)。現(xiàn)在隨著全球化，美國(guó)次貸危機(jī)的影響，這些工業(yè)面臨了新的問(wèn)題，為什么當(dāng)時(shí)這些產(chǎn)業(yè)是在深圳和廣州之間發(fā)展？而沒(méi)有全部依托于深圳或者廣州？實(shí)際上它也帶動(dòng)了廣州和深圳之間農(nóng)村、村鎮(zhèn)的發(fā)展。發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中也會(huì)為我們中國(guó)的這種工業(yè)化和產(chǎn)業(yè)化的升級(jí)創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。從建筑師的角度來(lái)理解，我覺(jué)得需要把大城市，這個(gè)大城市跟Timm Rohweder 羅維德先生說(shuō)的，這是一個(gè)都市化的大圈子。我們這樣一個(gè)農(nóng)村的地區(qū)，完全三五千人這樣一個(gè)農(nóng)村小村鎮(zhèn)，這種小村鎮(zhèn)的發(fā)展并不是說(shuō)沒(méi)有機(jī)會(huì)，是有這樣的機(jī)會(huì)，只是我們沒(méi)有這樣的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)機(jī)，對(duì)基本的工作沒(méi)有做到，對(duì)人類(lèi)的文明過(guò)程當(dāng)中我們忽略了這樣的地區(qū)。
這個(gè)地區(qū)沒(méi)有水電，沒(méi)有基本的能源供給，都是用的最傳統(tǒng)的方面，用的農(nóng)業(yè)社會(huì)時(shí)代的生產(chǎn)方式提供或維持這樣的方式。這是一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)有中國(guó)特殊的問(wèn)題，如果能通過(guò)大城市，經(jīng)濟(jì)亮點(diǎn)、支撐點(diǎn)的大的經(jīng)濟(jì)核心區(qū)來(lái)發(fā)展周邊這樣的小城鎮(zhèn)。或者是來(lái)把它連成一個(gè)城市群，形成一個(gè)都市化完整的范圍相互聯(lián)系，解決交通問(wèn)題，基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)問(wèn)題。中國(guó)的城市化是有序的，不是說(shuō)我們現(xiàn)在要發(fā)展大城市，都向大城市先學(xué)，沒(méi)有這樣的可能性，可能需要大城鎮(zhèn)，還有農(nóng)村、大城鎮(zhèn)和農(nóng)村之間的需要一個(gè)協(xié)調(diào)穩(wěn)定的發(fā)展，才能真正把城市和建筑空間的問(wèn)題，特別重要的是產(chǎn)業(yè)。
實(shí)際上對(duì)于農(nóng)村改造來(lái)說(shuō)，城鎮(zhèn)化發(fā)展來(lái)說(shuō)，空間對(duì)此來(lái)說(shuō)不意味著什么，不要求什么樣的建筑和空間，他要求是你給我一個(gè)吃飯、就業(yè)的機(jī)會(huì)。他要求是這樣的一個(gè)基本的要求。所以，我們建筑師就做了很多工作，我研究過(guò)一些經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，從建筑的角度來(lái)看，建筑師實(shí)際上是很被動(dòng)的，只是來(lái)建房的，建完之后會(huì)不會(huì)發(fā)揮更大作用？今后能不能存在？這是我們不能保證的。這是我對(duì)城市化的一個(gè)認(rèn)識(shí)。
【主持人吳鏑】：
對(duì)于這些熱點(diǎn)話(huà)題我們用多長(zhǎng)時(shí)間來(lái)談都覺(jué)得不夠。對(duì)于小城鎮(zhèn)可持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題，我們也從政策的高度，從規(guī)劃的角度，從建筑本身的意義上，同時(shí)還從科技創(chuàng)新的角度進(jìn)行了方方面面的闡述。對(duì)于四位嘉賓精彩的觀點(diǎn)闡述，我向大家表示由衷的敬意！謝謝！
