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2025年09月07日
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5月25日下午，城市思想者主題沙龍—城市中國與鄉(xiāng)土中國在北京馬奈國際俱樂部舉行。圍繞著城市中國與鄉(xiāng)土中國，學(xué)者們觀點交流相互碰撞，新思想、新話語不斷涌現(xiàn)，深思博學(xué)與鮮活靈動并存，體現(xiàn)了不同領(lǐng)域的研究者對于城市化研究的深入思考，以及與社會生活的緊密聯(lián)系。
梁鴻：城市化與鄉(xiāng)土中國的思考
還是先從梁莊說起吧，說說我看到的鄉(xiāng)村現(xiàn)狀。
2008年我回到家鄉(xiāng)梁莊做調(diào)查，重點調(diào)查了梁莊人在梁莊的生活，在這個過程中我感到廢墟與新生的并存。這其中，廢墟是指外在的廢墟和內(nèi)在精神的廢墟；新生是指新建的高速公路、新房、所謂的經(jīng)濟發(fā)展、農(nóng)民掙錢解決了溫飽問題。但是我在梁莊住了5個月，發(fā)現(xiàn)許多的新生都只是非常表面的東西，是一些硬性的、可以量化的、讓我們看到的事物，是政府、官員，知識分子們可以說的數(shù)據(jù)，那些鄉(xiāng)土內(nèi)在的傷痛是看不到的，這包含個體精神的、情感的和環(huán)境的傷痛。
在梁莊，我重點考察了老人和婦女的精神狀況。我五奶奶的孫子寶兒是在11歲的時候淹死了，孩子6歲的時候，父母出去打工，五奶奶帶著孩子生活。90年代中后期進行大規(guī)模建設(shè)，就從河里挖沙，每一里地就有一個挖沙機，按道理下面鉆多深是有規(guī)定的，但是沒有一個挖沙人按照規(guī)定挖，所以河里有一個個大坑，孩子去游泳，鉆到一個大的漩渦，就再也沒有出來。五奶奶一直是一個樂觀的人，肥胖，愛笑，唯有這個事情她是笑不出的，每當想起，就覺得對不起自己的兒子兒媳，內(nèi)心充滿著深深的愧疚。
今年我到青島采訪她的兒子兒媳，她的兒媳說，自從寶兒去世以后，就再沒在晚上12點前睡過覺。她又生了一個孩子叫濤濤，已經(jīng)5歲了，在他們工作的地方，濤濤是2000名打工夫婦中唯一的孩子。其他工人也想把自己的孩子帶在身邊，去找工廠，根本不行。因為工廠不會考慮孩子的事情，不負責(zé)工人的家庭體系，情感體系。我覺得這可能是農(nóng)民工在城市生存特別普遍的一個現(xiàn)象。大家會感慨小濤濤是多么幸運，可以生活在父母的身邊，但當我看到五奶奶眼神的時候，我知道這個幸運背后蘊藏多么大的傷痛，在鄉(xiāng)村的世界里的確存在傷痛，鄉(xiāng)村也有很多這樣的故事。但是鄉(xiāng)村情感從沒有出現(xiàn)在我們的考察范圍，我們關(guān)心的只是農(nóng)民掙到多少錢，并沒有計算農(nóng)民在掙到這些錢的同時付出了多么大的代價。
在鄉(xiāng)村的基本結(jié)構(gòu)里，一些基本的現(xiàn)狀并沒有得到完善，比如說教育。在梁莊小學(xué)門口的兩面墻上，一邊寫的是“梁莊豬場”，另一邊寫著“教書育人”。因為學(xué)校被撤并后，有一段時間被用來養(yǎng)豬，后來，教育局也覺得難看，不讓養(yǎng)了，但是豬場給大家留下了深刻的印象，20多間房也完全廢棄掉了。現(xiàn)在，村里的孩子都在鎮(zhèn)上上學(xué)，村里的老人每天像上下班一樣騎著三輪車接送孩子。至于學(xué)校被撤的理由，官方的解釋是行政命令，規(guī)定縣里只能有多少所學(xué)校，多了就合并。這個數(shù)據(jù)并沒有在哪個縣城做過詳細的論證，就是一刀切的政策。另外，大一點的孩子會被送到寄宿學(xué)校，一個月放假兩天，如果沒有家長來接，那一個月的兩天也不可以出去。一個村莊學(xué)校被撤并，最大的傷害是是沒有了文化凝聚力，這是對整個鄉(xiāng)村文化的破壞。
下面我說一下我正在做的進城農(nóng)民的調(diào)查，我正在寫《中國在梁莊》的姊妹篇《梁莊在中國》。如果說《中國在梁莊》以“梁莊”為原點，重點考察、記錄了留在鄉(xiāng)村的婦女、兒童、老人的情感狀態(tài)、生存狀態(tài)和所面臨的困境，考察了鄉(xiāng)村的自然環(huán)境及對生活在其中的人們所產(chǎn)生的影響。那么，《梁莊在中國》重點考察的是梁莊在城市的打工者。梁莊的打工者們究竟進入了中國哪些城市？做什么工作？工作環(huán)境、生存狀況、身體狀況、精神狀況如何？他們?nèi)绾纬裕咳绾巫。咳绾螑郏咳绾瘟鬓D(zhuǎn)？他們的遷徙與流轉(zhuǎn)與中國的現(xiàn)代化發(fā)展是什么樣的關(guān)系？他們怎樣思考梁莊，怎樣思考所在的城市，怎樣思考自己的生活？等等。以此來透視整個中國鄉(xiāng)村在現(xiàn)代性思維和都市化進程中的命運和境況。從去年7月份開始，我輾轉(zhuǎn)了10幾個城市，調(diào)查梁莊在外的打工者，他們分布在青島、西安、內(nèi)蒙、北京、深圳等城市。我以梁莊的家人為原點，以4、5個家庭為核心調(diào)查他們在城市生活的狀況，經(jīng)過7、8個月的游走，我開始懷疑我們的城市化的思維到底是什么？有沒有把這些農(nóng)民包含在所謂城市化的思維里面？
這個圖片是我在西安拍攝的，是一名叫鉗子哥的農(nóng)民的女兒，后面的背景是一個城中村，即將要拆掉。一座2層小樓，這個樓是后來蓋的，是全封閉的，鉗子哥一家在這個全封閉的房子里住了23年，以賣菜為生。盡管掙了不少錢，但是他們每天賣菜是要被城管追趕的，他們每天就生活在被追趕和被罰錢的恐慌中。我問他，你在梁莊住了20年，在西安住了23年，為什么不在這兒買房？他說，你覺得他們能接受我嗎？西安從來沒有把我作為西安人，西安不要我，我也不要它。我去采訪的時候，鉗子哥的腿摔斷了，西安的醫(yī)院說要先交一萬塊錢住院費，他一聽馬上跑了，到我們穰縣專門治骨折的地方，花了100多塊錢把腿就治好了。鉗子哥說，盡管我回家，路費、走親戚都花不少錢，但那是我的家鄉(xiāng)，錢花在那里我開心，而這個地方是騙我的！所以，他一有病就回梁莊治病。很多在外打工的梁莊人也都這樣，割一個痔瘡也要從北京、從青島回穰縣割，這不只是錢的問題，這是城市有沒有為他們設(shè)置的醫(yī)療體系，有沒有信任感的問題。在城市，我們住的是樓房，但農(nóng)民住的是出租屋，甚至比農(nóng)村的環(huán)境還要差。在這樣所謂的城市化里面，他們無非就是討生活，到城里打工，城跟他什么關(guān)系呢？
農(nóng)民工的婚姻狀況又是怎樣的呢？我與一個24歲的孩子聊天，他今年春節(jié)回家相親，10天內(nèi)完成了從相親到結(jié)婚的過程。盡管他們在城里打工，但他們城里找不到對象，只有回家找，而唯一相親的時間就是春節(jié)，男孩女孩要在春節(jié)完成一整套的結(jié)婚過程。每到春節(jié)，鄉(xiāng)村就像婚姻大菜市場，還是批發(fā)市場。按這個孩子的說法，相親就像買菜一樣，也挑挑揀揀，但是決定得非常快。他們只能用這種方式完成自己的婚姻大事，哪有什么戀愛呢？
基于此，我想談一下我對城市化和鄉(xiāng)土中國的認識。
按照國家統(tǒng)計局近日公布的數(shù)字，2011年中國內(nèi)地城鎮(zhèn)人口數(shù)量首次超過農(nóng)村。這一人口結(jié)構(gòu)重心的歷史性轉(zhuǎn)變，標志著鄉(xiāng)土中國在人口、地理層面的逐步萎縮。從數(shù)字可以看出，中國城市化的步伐非常快。但若僅僅以此作為衡量經(jīng)濟發(fā)展程度、社會發(fā)展階段的標尺，我認為還不夠客觀、全面。必須要從數(shù)字背后發(fā)現(xiàn)真正的生存面目，考察那些轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘袘艨诘霓r(nóng)民，究竟從事什么工作、住的條件如何、福利待遇怎樣，等等。這些最日常化的細節(jié)，對于系統(tǒng)評估中國的城市化，非常關(guān)鍵。往往在一個大的歷史宏旨下，會湮沒很多具體的社會細節(jié)和個人命運。而這恰恰是需要留意、總結(jié)和警惕的。比如農(nóng)民的市民化，南北方農(nóng)民的體驗和所面臨的問題，就有很大差異。所以城市化進程在我看來，需要一個個細化標準，否則就變成一個非常含糊、說不清道不明的過程。
我覺得在中國這樣的一個現(xiàn)狀下，一定要考慮歷史的背景，如果說我們只用原則來發(fā)展城市化，在“城市，生活更美好”的標語下，那么意味著不美好的就是鄉(xiāng)土！在這種二元對立的思維發(fā)展下，如果一味用某種原則建構(gòu)城市，這種原則會驅(qū)逐一大批進城的農(nóng)民。我們該怎樣看待城市化發(fā)展的問題？什么樣的城市化是真正的城市化？什么樣的城市化才能夠包容我們這樣的歷史的現(xiàn)實？才能包容這樣一批農(nóng)民？才能包容我們的傳統(tǒng)、我們固有的東西？
不要只想著如何以城市化模式改造農(nóng)村，讓農(nóng)民成為城市人，也要考慮為什么農(nóng)民不能成為更好的農(nóng)民，農(nóng)村成為更好的農(nóng)村。為什么我們一定要朝著工業(yè)文明的同質(zhì)化方向發(fā)展？為什么農(nóng)民一定要進城，為什么鄉(xiāng)村要成為城市劣質(zhì)的贗品和復(fù)制品？我們考察臺灣地區(qū)、歐美，都市人返鄉(xiāng)已經(jīng)成為一個潮流。
在臺灣，我看到村莊仍然屹立在大地的角角落落。那里的村民、民眾活在大大小小的廟里，他們有種類繁多的祖佛，媽祖、大道公、關(guān)帝爺、財神爺、玄天大帝、觀音菩薩、土地公，他們祈求祖先的保佑，在廟里祈禱、許愿、玩耍、聊天、學(xué)習(xí)、商量村事。傳統(tǒng)文化和傳統(tǒng)生活以正能量的方式影響他們的心靈。然而，同時，他們也是現(xiàn)代的公民，追求平等、自由和發(fā)展，他們對公共事務(wù)積極發(fā)言，他們以熱愛之心維護他們的家鄉(xiāng)、維護自己的山川河流、土地原野，維護他們自己的生活方式和信念追求。在保有自身傳統(tǒng)的前提下，他們以自己的方式、自己的形象生活在這個日益狹小的藍色星球上。同時，知識分子，城市白領(lǐng)、大學(xué)教師、藝術(shù)家也在以各種方式回歸鄉(xiāng)村，在各個層面，經(jīng)濟的、文化的、生態(tài)的、政治的等方面參與到鄉(xiāng)村建設(shè)中。他們正在形成一種潮流，重新尋找與大地、山川、傳統(tǒng)息息相關(guān)的生活方式，并且試圖逃離全球化資本鏈的控制，并建構(gòu)自己的生態(tài)和生存循環(huán)。從文化到經(jīng)濟，真正實現(xiàn)自主的存在。中國的鄉(xiāng)土傳統(tǒng)，顯示出它巨大的容納力、活力及個體性。
但在我們這里，回歸田園往往只能是一個夢，你無法面對斑駁陸離、日漸頹敗、被抽血、被拋棄的鄉(xiāng)村現(xiàn)實。如果我們的鄉(xiāng)村在城市化進程中能夠得到很好的發(fā)展，其實完全可以分流城市的一部分壓力。
所謂的“不城市化”，我個人的理解是，不是回到小國寡民的狀態(tài)，不是讓歷史的車輪倒轉(zhuǎn)，而是一種新的融合，不再是用一種發(fā)展形態(tài)消滅另一種發(fā)展形態(tài)。很多人都有一種二元對立思維。你要說城市化太快不好，他就跳出來反駁：難道你不想讓農(nóng)民富裕嗎？似乎農(nóng)村就是落后、拖后腿的代名詞。那你為什么不問，為什么農(nóng)民在農(nóng)村得不到良好的社會保障，享受不了完善的社會福利？中國未來發(fā)展，一定要擺脫這種單向度的思維模式。
我認為現(xiàn)在關(guān)于鄉(xiāng)村、城市的想象非常的貧乏、單調(diào)。所有城市都是一模一樣的高樓、大道、景觀。城市里許多的景觀是一元的，西安的園博會，奢華的干凈，大理石路面，半圓的景觀樹，精美的盆栽，無不彰顯著西安國際旅游城市的地位。但是在城市的另外一面，被圍墻圍了起來的城中村，像猶太隔離墻一樣，把農(nóng)民與城市隔離開來。在那個被圍起來的世界里，沒有水，沒有公共廁所，到處是垃圾。如果城市的美好建立在把這些人驅(qū)逐出去的基礎(chǔ)之上，這就是有問題的。為什么我們不可以在開始的時候就建立共同的東西呢？
現(xiàn)在提倡綠色發(fā)展，一般情況下，綠色指生態(tài)，而我覺得這個綠色也包含如何對待我們自身文化狀態(tài)的問題，現(xiàn)狀很重要，農(nóng)民的現(xiàn)狀更是值得考察。因為農(nóng)民太多，農(nóng)民市民化，鄉(xiāng)村城鎮(zhèn)化，整個城市要擴大，要吸納，而在這個過程中，如果能夠把我們自身傳統(tǒng)的東西也涵蓋在城市的發(fā)展里面，這可能是一條新的道路，說不定有一天鄉(xiāng)村可以包含城市呢！霍華德寫了一個“明日的田園城市”，他設(shè)想了一個衛(wèi)星城，農(nóng)民什么樣，農(nóng)村怎么生活，這個設(shè)計可能烏托邦，但是其中提到一個詞匯是“人民城市”。這個“人民”非常重要，什么是人民？人民是包含社會最底層被卑微的人。所以城市不只是大道式，可能是田園式的、鄉(xiāng)村式的，我們完全可以設(shè)計一個中國的鄉(xiāng)村城市，仍然把我們原有的文化結(jié)構(gòu)納入進來，我們可以是熟人制的，可以端著一碗飯送來送去的，我們需要這種親密！這種親密能帶來一種和諧，帶來內(nèi)在的生存感。
在這樣一個城市化急速發(fā)展的狀態(tài)下，我們對“傳統(tǒng)”也應(yīng)該有新的思考和更寬闊的認識。“傳統(tǒng)”有多個層面的傳統(tǒng)，文化的、道德模式的、生活方式的傳統(tǒng)和政治的、制度的傳統(tǒng)，有的需要保留、珍惜并發(fā)揚，有些需要改造、摒棄，建構(gòu)全新的意識與公民精神。如果一股腦地全清除，其結(jié)果往往是，傳統(tǒng)破碎，在中國生活的景觀中被以負能量的方式呈現(xiàn)；表層新生，建筑新了，城市大了，但這都只是符號的模仿，我們的心靈并沒有真正的改善和成長，反而失去了原有的穩(wěn)定的心理基礎(chǔ)和民族共同的凝聚力。一個真正有凝聚力的文化群體和族群是要共同的認知，共同的基礎(chǔ)，要相互珍惜，有很強的自我約束。如果沒有這樣的心理基礎(chǔ)，那我們的民族可能只是一盤散沙。
我們需要審視當代鄉(xiāng)村在中國歷史變革和文化變革中究竟應(yīng)該放在怎樣的位置，重新思辨鄉(xiāng)土中國里究竟包含怎樣的具體內(nèi)涵。鄉(xiāng)土之于中國，是一個被動、受批判、愚昧、過時、待消滅的歷史命題，還是新希望、發(fā)展?jié)摿χ冢课覀兪遣皇沁€要繼續(xù)一味驅(qū)趕它，用城市的模式去改造它？
我們重視鄉(xiāng)土中國，不只是基于它在現(xiàn)代化夾縫中所面臨的發(fā)展糾結(jié)，更是思考我們的傳統(tǒng)、文明方式的問題。這不僅僅是一個經(jīng)濟問題、發(fā)展道路的問題，也關(guān)涉著我們的民族情感密碼、道德模式。在這樣一個全球化的世界里，在普遍的單一化的發(fā)展模式里，如何逆流存在，保持自身特色，這就是“鄉(xiāng)土中國”這四個字所包含的重大命題。這與當下中國正面臨的發(fā)展轉(zhuǎn)型的命題，其實不謀而合。
廖曉義：不應(yīng)用西方人的鞋來量我們的腳
聽了梁博士的演講我非常感動，相信很多人跟我一樣被感染了！梁博士是站在生命的立場、大地的立場來看待事物。我認為當人們什么時候開始回望鄉(xiāng)土了，我們的鄉(xiāng)村就有希望了。
梁博士是學(xué)習(xí)文學(xué)的，她用文字來表達自己的內(nèi)心世界，而我是學(xué)哲學(xué)社會學(xué)的，在梁博士講述著鮮活的語句，傳遞那些有生命力有氣息的時候，我則在進行著非常深刻的哲學(xué)的思考。生活方式、思維方式、發(fā)展方式是我們每個人、每個民族都要思考的三件事情。這是我們的方向，比行動重要。而現(xiàn)實是，中國的行動力太強了，方向呢？太少人去思考了。說到生活方式，城里的生活真的那么幸福嗎？我們的食品都沒有安全保障，吸入的是含有PM2.5微粒的空氣，這樣的生活是健康的嗎？我們有什么理由來說鄉(xiāng)村是落后的呢？
談及思維方式，錯誤就更多了。我們用西方人的現(xiàn)代化方式來切割生活，這就是用西方人的鞋來量我們的腳。現(xiàn)在，一些西方已經(jīng)進入了經(jīng)濟文化的全面危機，中國也面臨著許多綜合性問題，這個時候，我們要重新思考現(xiàn)代化是什么。在一次考察中我聽一個人說：“農(nóng)民太落后了，他們把騾子都搬上了樓！”這是農(nóng)民的問題嗎？是樓的問題還是騾子的問題？他的院子被拆了，也被趕上了樓，這怎么能說是農(nóng)民的問題呢？我發(fā)表過一篇文章“鄉(xiāng)土型城市化道路”，在文章中提到中國的農(nóng)村可以有村落、有農(nóng)場、有驛館、有集市、有書院、有養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)、有創(chuàng)意手工業(yè)，同時還有基礎(chǔ)服務(wù)、公共服務(wù)、基礎(chǔ)建設(shè)。這樣，既有地面高速公路又有信息高速公路，完全可以創(chuàng)造新的生活。
我1996年創(chuàng)辦地球村，主要做綠色社區(qū)、綠色傳媒和倡導(dǎo)綠色生活的工作。1999年我們深入農(nóng)村做鄉(xiāng)村建設(shè)實驗，北京延慶是我們第一個實驗點。在這個過程中，通過親眼所見，我想說如果我們用心去建設(shè)，我們的鄉(xiāng)村是有希望的。盡管聽到過很多關(guān)于鄉(xiāng)村的悲情故事，但在小小實踐過程中我也看到了重建鄉(xiāng)村的希望。
我的老家在巫溪，那里有很多留守兒童，我用社會管理的方式解決了農(nóng)村留守兒童的問題。后來我把這個模式在云南、貴州、四川、湖北、湖南、河南、河北等10個縣推廣，通過對留守兒童的關(guān)愛，讓社工走進鄉(xiāng)村，把愛傳遞給成千上午的留守兒童。
我給大家讀一段關(guān)于回望鄉(xiāng)村的活動宣言： 文明不管走了多遠鄉(xiāng)村都是人類的主體，現(xiàn)代人不管走了多遠都是從鄉(xiāng)村走出來的孩子，我們今天停下匆匆腳步，回回頭，望一望生養(yǎng)我們的家鄉(xiāng)，看看5800萬留守兒童，從小抱怨仇恨父母的人怎會不仇恨和埋怨社會。對于中國人來說，最苦的莫過于骨肉分離，最甜的莫過于親人團聚，中國鄉(xiāng)村和留守鄉(xiāng)村的孩子為我們所享受的現(xiàn)代化貢獻了什么？他們?yōu)榇耸チ耸裁矗课覀兠總€人能為他們做些什么？鋼筋水泥長不出糧食，城市永遠要鄉(xiāng)村喂養(yǎng)，守望相助的鄉(xiāng)村社會延綿了5000年文明，在空殼化的今天，我們是否聽到它的召喚，讓母體在絕望中死去，還是在關(guān)愛中重生？鄉(xiāng)村是中國的根，讓我們從現(xiàn)在開始關(guān)愛留守兒童，落戶樂和之家。為孩子營造家一樣的社會，讓黨政統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，大學(xué)生組成社工站，孩子組成娃娃團，愛心人士組成親友團，形成溫暖的家。讓禮儀教化、愛國意識、公益精神和技藝傳習(xí)成為智慧的燈，拓展鄉(xiāng)親們的智慧通道。進行鄉(xiāng)土旅游成為孩子們回到農(nóng)村的門，你可以組織親友團，把你的心帶回家；你可以訂購安全的鄉(xiāng)村產(chǎn)品，幫助更多的媽媽留下，你也能為自己找到一個家，在人生中失落又渴望的鄉(xiāng)土鄉(xiāng)親的家，不是單向的奉獻，而是對鄉(xiāng)村的回報、依戀，這是綠葉對根的情誼！中國式的環(huán)保強調(diào)從心開始，回歸自然，讓我們回望鄉(xiāng)村，為故鄉(xiāng)盡一份反哺；回望鄉(xiāng)村，因為我們身體渴望著田野和陽光；回望鄉(xiāng)村，因為生態(tài)文明需要還沒有被鋼筋、水泥全覆蓋的鄉(xiāng)村，需要還沒有最后凋敝的鄉(xiāng)土文化！回望鄉(xiāng)村，因為我們的心靈向往家，家的共識，家的感覺，家的力量，家里那顆生命之樹百年來風(fēng)災(zāi)受難，傷痕累累，但是依然像母親一樣期待著兒女回來，樂和帶你回家！
秦佑國：小農(nóng)經(jīng)濟能否支撐現(xiàn)代化？
兩位嘉賓的講演很令人感動，一個從文學(xué)角度，一個從公益實踐層面，都偏于感性。我本想先談感性，但還是決定先從理性談起。
首先，從兩位嘉賓發(fā)言里可以看出，現(xiàn)在的人對“西方”、對“現(xiàn)代化”和對中國傳統(tǒng)文化有許多的誤讀，這是60年來形成的慣性思維。例如，五四運動對中國傳統(tǒng)文化的批判，是對“封建專制”批判的思想啟蒙運動，對德先生（民主）和賽先生（科學(xué)）的追求，這不是“西方化”問題，這個歷史任務(wù)在中國并沒有完成，任重而道遠。而近年來民族主義情緒高漲下對“傳統(tǒng)文化”——尤其是儒家文化宣傳，又把“西方文化”放在對立面上批判。許多人習(xí)慣性地認為“西方”就是資本主義社會，城市化就是高樓大廈（一說就是美國紐約曼哈頓），不關(guān)注自然，不人性化，不如中國傳統(tǒng)文化“天人合一”云云。這是對“西方”的誤讀，事實不是這樣的。我到過意大利、德國、奧地利、英國的鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)，到歐洲我特別要去看的是鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)，那里景觀、生態(tài)、自然環(huán)境很好，很優(yōu)美，就是城市也沒有多少高層建筑。西方的現(xiàn)代化并不是我們所說的高樓大廈，如果不能糾正這種誤讀，就不能正確理解什么叫現(xiàn)代化。我們對中國現(xiàn)代城市建設(shè)的不滿，不能想當然地認為這是因為受了“西方”“現(xiàn)代化”的影響。
我們應(yīng)當怎樣正確理解現(xiàn)代化呢？很多人一說到紐約，就認為紐約是座罪惡的城市，這是媒體宣傳的結(jié)果。舉個例子，美籍華裔建筑學(xué)家孫鵬程去世后，以他的名字設(shè)立了一個基金，支持麻省理工與清華的學(xué)生交流，他的夫人（社會學(xué)博士）到清華訪問。談到浦東時，一位中國官員說浦東和紐約曼哈頓相似。這位夫人立即反對，她說，浦東怎么能和曼哈頓相比？曼哈頓是有文化的，浦東只是達拉斯。確實，紐約是有相當歷史與文化積淀的，這座城市有著對文化的包容、對藝術(shù)的包容以及對各種各樣人種的包容，有多少藝術(shù)家在紐約！
其次，有一個問題，大家都沒有提及，1949年，中國的農(nóng)村有一個階層遭到了破壞，就是士紳階級。在土地改革的時候，分給農(nóng)民的土地和房子大部分屬于士紳階層，隨著財產(chǎn)的剝奪，整個階層都消失了。以前的中國，官員最多派到縣官（九品芝麻官），縣以下有自己的鄉(xiāng)村組織，這個組織主要由士紳和宗族組成，在管理著農(nóng)村，這些人通常有文化、有知識。 1949年以后，中國農(nóng)村沒有了士紳階層和宗族，全部納入行政管理，這是中國農(nóng)村一個核心問題。
感性來講，作為一個曾經(jīng)的留守兒童，我是有發(fā)言權(quán)的。中國的城市化有過這樣一個階段，在1928到1937年這10年間，國民黨統(tǒng)一中國后，中國經(jīng)濟的發(fā)展很快，上海的城市化也是急速發(fā)展，大量周邊的農(nóng)民進入城市，我的父母親就是從農(nóng)村到上海做工的，我的哥哥和姐姐留在老家和祖父母過，后來我也回到農(nóng)村老家。那時候上海周邊有浙江人、蘇南人、安徽人、蘇北人進入上海。蘇北人是最底層的，“江北人”是上海人對他們的蔑稱。他們住在黃浦江邊的滾地龍里面，我記得小時候去我堂姐家，就是低著頭鉆進去的。后來是南市區(qū)的貧民窟，棚戶區(qū)，那里的小孩全都說蘇北話，從那個地方到南京路只有2公里，但是小孩子是不會到南京路去的。 這個狀況一直到文化革命期間依然如此！前些年俞振聲到上海任市委書記，去視察棚戶區(qū)，痛心地說了八個字：水深火熱，暗無天日！從三十年代算起，八十年過去了！俞振聲表示本屆政府最重要的任務(wù)是改善棚戶區(qū)，他這話我一直記著，上海最重要的建設(shè)，不是建設(shè)浦東的大樓，而是改善這些貧民窟。
貧民窟問題，許多國家在城市化進程都出現(xiàn)過，像孟買、墨西哥城，這是發(fā)展中國家在城市化進程中難以避免的事情。但是有沒有成功避免的？有。日本、韓國包括臺灣地區(qū)都經(jīng)歷了城市化和現(xiàn)代化的過程，但沒有出現(xiàn)大面積的貧民窟，這是很值得探討的問題。我一直認為“城中村功不可沒！”深圳1100萬人口，其中800萬人口是打工者，珠三角的出口加工產(chǎn)業(yè)就是建立在打工仔打工妹的廉價勞動力上面的。800萬人在深圳，他們的居住問題就是城中村解決的。北京的“蟻族”、“北漂”也是在城中村住。現(xiàn)在城中村改造，只是在村民和政府（包括了開發(fā)商）之間的博弈，有誰考慮住在城中村中的打工者和“蟻族”？
現(xiàn)在的城市建設(shè)，政府征收了城市周邊的農(nóng)民用地，讓農(nóng)民上樓，這就是掠奪農(nóng)民土地！城里的國有土地被各級政府賣光了，只能把目光轉(zhuǎn)向郊區(qū)農(nóng)民的土地，把農(nóng)民集中起來上樓。這背后還有一套理論在支撐，一些經(jīng)濟學(xué)家認為農(nóng)村的土地要集約化生產(chǎn)，把土地合并起來給少量人承包，進行機械化種植，不需要那么多農(nóng)民，而中國的現(xiàn)代化就是要讓大量的農(nóng)村人口進城。這個觀點我是不同意的，我曾經(jīng)提出過這樣一個命題：小農(nóng)經(jīng)濟能不能支撐現(xiàn)代化？答案是中國并不一定要像美國那樣做大農(nóng)業(yè)，只有不到全國10%的人口從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，滿足全國的需求，這顯然不符合中國國情。
現(xiàn)在的小農(nóng)經(jīng)濟不是自給自足的自然經(jīng)濟，臺灣農(nóng)民種香蕉不是自己吃的，而是作為商品出售的，包括種植、種子、技術(shù)、銀行貸款、產(chǎn)品如何銷路一系列的問題，完全是現(xiàn)代經(jīng)濟模式。臺灣用和平贖買的方式實行了“耕者有其田”的土地改革，隨后，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學(xué)家，農(nóng)業(yè)科技人員下鄉(xiāng)組織農(nóng)合會、農(nóng)協(xié)會指導(dǎo)農(nóng)業(yè)發(fā)展。日本、韓國沒有出現(xiàn)大面積的貧民窟，也是因為他們在做鄉(xiāng)村建設(shè)。現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，并不是早年資本主義國家在實現(xiàn)他們城市化過程中的農(nóng)業(yè)，無論是科技水平、農(nóng)田產(chǎn)出，都遠遠高于那個時候。今天農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化是要求在單位農(nóng)田上得到更多的產(chǎn)出，容納更多的勞動價值，而不是單純地減少作業(yè)的員工。所以我們可以在農(nóng)村發(fā)展高產(chǎn)出的、高附加值的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，增加單位農(nóng)田的產(chǎn)值，思考如何容納更多的勞動價值，而不是一味把農(nóng)民推向城市。
我們將來面臨的最大問題將是就業(yè)。現(xiàn)在，在就業(yè)上，農(nóng)民工與城里人之間形成一個互補，城里人不愿意干的臟活累活交給農(nóng)民工干，但是過不了多久，這種關(guān)系也許就會被打破。第一，農(nóng)民工第二代不一定愿意做那些事情。第二，城里失業(yè)率上升，城里人不得不做那些事。所以失業(yè)永遠是經(jīng)濟發(fā)展以后國家最核心的民生問題，所有世界上發(fā)達國家面臨的問題都是失業(yè)，中國也一定會面臨這種情況。中國有很多出口加工產(chǎn)業(yè)，因為勞動力相對便宜而存在，但是隨著經(jīng)濟水平、人均GDP的提高，勞動力還能便宜嗎？隨著勞動力價格的上漲，外資外商就會轉(zhuǎn)移到窮困的地區(qū)和國家。一方面我們在沿海地區(qū)農(nóng)民工不足，低工資吸引不到農(nóng)民工，提高工資，企業(yè)掙不到錢。一方面隨著我國經(jīng)濟發(fā)展速度的降低（不可能幾十年的高速增長），就業(yè)就成為城市里最大的民生問題，也許是多年以后會出現(xiàn)的情況。但是，如果我們從現(xiàn)在開始建設(shè)鄉(xiāng)村，試著讓鄉(xiāng)村容納更多的人，事情就會有轉(zhuǎn)機。如果一味地強調(diào)農(nóng)民進城，又把他們的土地剝奪了，失去了鄉(xiāng)村的根，一旦經(jīng)濟不景氣，大量的進城農(nóng)民工回不去農(nóng)村，滯留在城市，那會是一個什么樣的后果？2007年冬，世界經(jīng)濟危機，珠三角出口企業(yè)停工倒閉，上千萬的農(nóng)民工失業(yè)，“提前返鄉(xiāng)”（沒有到春節(jié)就回老家），好在他們的根（土地）還在，他們回去了。如果他們是失去土地的農(nóng)民，上千萬失業(yè)的農(nóng)民工回不去，滯留在珠三角，那會是一個什么樣的景象？中國的農(nóng)村是一個“大口袋”，城里有問題了，就把人送到農(nóng)村去。上個世紀50年代，上海青年就去新疆軍墾，后來去崇明島、蘇北鹽城濱海灘涂辦知青農(nóng)場；1962年，困難時期，把3000萬城里職工遣送回農(nóng)村；文革期間又讓上千萬城市知青“上山下鄉(xiāng)”。農(nóng)村是中國的“退路”，當然，但愿不要使用這個退路。
還有，小農(nóng)經(jīng)濟不僅是生產(chǎn)方式，更是一種生活方式。是一種比城市尤其是大城市的生活方式更加符合生態(tài)、更加節(jié)約能源、資源的生活，也是更加人性化的生活。
當然，在新疆、在東北北大荒，有大面積的可墾荒地，人口又少，可以發(fā)展大農(nóng)業(yè)。
牛鳳瑞：進城是農(nóng)民的根本利益所在
對于梁鴻老師的著作以及她所表達的觀點，我非常感動。從理論思考，我有幾個問題提出。第一，農(nóng)民工問題。農(nóng)民工進城出現(xiàn)了留守兒童、空巢家庭等一系列社會問題，但這是中國社會的進步還是中國社會的后退？農(nóng)民進城是理性選擇多于被逼無耐？還是相反？中國現(xiàn)在號稱是50%的城市化率，有30%的勞動力從事農(nóng)業(yè)。我寫文章的時候，講過一個基本觀點，農(nóng)業(yè)是國民經(jīng)濟的基礎(chǔ)，但是農(nóng)業(yè)不具有物質(zhì)財富的代際積累功能。我們可以繼承秦始皇的兵馬俑，可以繼承明代的長城和故宮，但是不能吃那時候的糧食和豬肉。一定時期農(nóng)產(chǎn)品的社會需求彈性較小，是有上限的，因為農(nóng)產(chǎn)品是有機物，不能長期儲存。一個國家、一個社會從事農(nóng)業(yè)的人越多，物質(zhì)財富的積累能力越弱，社會就會越窮。三農(nóng)問題的難點在于農(nóng)民增收，核心問題是農(nóng)民人多。只有減少農(nóng)民，才能富裕農(nóng)民，而減少農(nóng)民的根本途徑就是城市化，讓農(nóng)民進城。剛才秦先生講了農(nóng)村和城市勞動力的競爭問題，農(nóng)民工做的都是苦臟累險的工作，這是城里人不愿意做的。相反一些下崗市民是活累不干、錢少不干、離家遠的不干。所以農(nóng)民工與市民就業(yè)正面發(fā)生沖突的概率較小。問農(nóng)民進城干什么？現(xiàn)在我反問一句，農(nóng)民在農(nóng)村干什么？在農(nóng)村閑著，在城里也是閑著，但只有進城，人口高度聚集才有更深度的社會分工，才有更快的技術(shù)進步，才會有更多的就業(yè)崗位創(chuàng)造出來，才會有服務(wù)業(yè)的規(guī)模化需求，這個社會才有更快的發(fā)展，這是城市存在的基本依據(jù)。
第二，關(guān)于農(nóng)村問題。剛才很多人贊美農(nóng)村，田園風(fēng)光，家庭溫暖，祥和安靜，人倫之樂。在城市住的時間長了我也喜歡到農(nóng)村去看看，但要我長期住下去，我不愿意。因為城鄉(xiāng)生活條件、基礎(chǔ)設(shè)施不一樣。我認為，農(nóng)村城市化的口號是錯誤的。農(nóng)村變成城市就不能再稱之為農(nóng)村，就已經(jīng)成長為城市了。盡管農(nóng)村是城市的母體，但兩者之間的社會結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、思維方式以及生活方式是不同的。正確的提法應(yīng)該是農(nóng)村現(xiàn)代化。而農(nóng)村工業(yè)化的提法實際證明也要支付極高的分散化成本，也是行不通的。再有，農(nóng)村真的都是田園詩的嗎？對于廣大終日勞苦、臉朝黃土背朝天的農(nóng)民與鄉(xiāng)村土紳之間，大概會有不同的感受。東西越稀缺才越寶貴。我從農(nóng)村出生，在農(nóng)村長大，一出生就接觸土地，我沒有感到稀缺，感受更多是貧困，我也是留守兒童（1950年代），我喜歡城市生活，相信很多年輕人跟我一樣！
我們分析問題，不僅看一個或多個斷面充滿矛盾，還要看整個過程將向哪個方向前進。現(xiàn)在的問題是，我們將更多的精力放在了如何分配蛋糕上。發(fā)展是科學(xué)發(fā)展觀的第一要義，核心問題是以人為本。前面幾位專家所表達出來的人文關(guān)懷精神令我感動。作為從農(nóng)村走出來的孩子，我始終認為，農(nóng)民的根本利益在于給農(nóng)民以自由遷移自主進城的權(quán)力；當他們進城了，有了穩(wěn)定的收入、穩(wěn)定的崗位，就應(yīng)當享有平等的市民待遇，即農(nóng)民與市民平等分享城市化成果。有人說土地是農(nóng)民的根本，他前面加了農(nóng)民界定。農(nóng)村居民不等于農(nóng)民。什么是農(nóng)民？擁有自己的土地和生產(chǎn)資料，且從事農(nóng)業(yè)勞動的人才是農(nóng)民，是一個社會職業(yè)、階層的概念，而不是一個居住區(qū)域的概念。沒有了土地的農(nóng)村居民就不能再稱之為農(nóng)民。對于大多數(shù)的農(nóng)村居民來說，進城才是他們的根本利益所在。只有農(nóng)村居民的多數(shù)進城了，留下來的農(nóng)民才會擁有有更多的土地資源，才能實現(xiàn)農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營，才能真正地提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，才能實現(xiàn)農(nóng)民的真正增產(chǎn)增收！現(xiàn)在國家倡導(dǎo)調(diào)整農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)，但農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整于農(nóng)民增收只具局部的、暫時的效應(yīng)，不具有全局的、長久性效應(yīng)。因為農(nóng)產(chǎn)品的社會需求量有限，大量增產(chǎn)的結(jié)果是價格下降，產(chǎn)品滯銷。當然，數(shù)量不足，挨餓也不行。
第三個問題，如何看待城市病問題。中國的城市化率接近50%。在這種歷史背景下，人們總是熱衷于批評城市化過程中的一些負面的現(xiàn)象，比如擁擠、污染、占地、公共安全、農(nóng)民工居住問題、城中村等等。這些問題確實存在，但我認為這些問題有的是階段性的，有的在很大程度上是取得城市化效益必須支付的成本。不占地城市空間怎么擴展？怎么容納更多的城市人口？另外，城市化占地與我們中國糧食安全有關(guān)系嗎？沒有！中國80%的人進入城市以后，城市占地只占國土面積的1.2%，創(chuàng)造90%以上的GDP產(chǎn)出，這是土地利用的高度集約！中國實現(xiàn)城市化再占用6千萬畝耕地就夠了，占目前耕地存量的3.6%。但農(nóng)村居民點用地可以置換出多少土地來？1億畝以上。現(xiàn)在沒有及時置換出來是城市化政策滯后和城鄉(xiāng)土地制度改革滯后所致。所以我認為，對城市化中的一些負面問題不可作出過度反應(yīng)，否則將得不償失，很可能因噎廢食。另外，在社會主義初級階段，我們該做的事情太多了，社會保障、公共服務(wù)、公共設(shè)施都需要建設(shè)，而一定時期內(nèi)我們的公共財力是有限的，這就存在一個優(yōu)先順序的選擇和安排問題。如何合理的分配公共財力，用好公共財力，這又是下一個層次的問題。
張幼云：不要把城市與鄉(xiāng)村的發(fā)展對立起來
這個論壇是城市思想者之間不同火花的碰撞，這些思想存在著相同點和不同點。可能在不同觀點的討論之中，我們可以對一些問題得到更好的把握。感謝梁老師、廖老師和兩位專家的點評，使我深受啟發(fā)！我覺得，世界上沒有一個國家，像中國這樣人口眾多，各種矛盾交合在一起，現(xiàn)代化、工業(yè)化、信息化、城市化，再加上中國的特殊國情。其他國家貧民窟的人跟我國的農(nóng)民工問題還不完全一樣，我們既有留守兒童，又有土地問題。我們要考慮經(jīng)濟問題、還要考慮社會和人的關(guān)系。特別在今天“十二·五”時期，國家和政府提出轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長模式，我認為它必然意味著要轉(zhuǎn)變我們對整個發(fā)展的認識、觀點、機制以及我們的行為方式。歸根結(jié)底我們必須要進行對現(xiàn)有制度的改革，特別是在政治領(lǐng)域的改革，在我們面臨的深層次的矛盾挑戰(zhàn)情況下，不這樣進行下去，我們沒法前進！原來是GDP牽著鼻子走，以至忽略了社會發(fā)展，所以我們并不是在經(jīng)濟和社會和諧發(fā)展的軌道上在奔跑，這就導(dǎo)致了很多問題！中央對下面官員政績的考核主要看GDP，以至于有的城市，甚至是直轄市，它的稅收來源是什么？主要靠賣地！而且竟然占到60%以上，那這樣怎么能夠以人為本，全面照顧社會進步和人民的發(fā)展呢？
今天的討論，我自己認為大家不要把城市的發(fā)展和農(nóng)村的發(fā)展對立起來，中國的城市化也不要跟西方的城市化對立起來，我覺得我們應(yīng)該采取一個開放的態(tài)度。對秦老師的話我很贊成，60年來，我們對西方的一些認識已經(jīng)根深蒂固了。 我以前在外市和國際組織工作，在國外待的時間和去過的地方都比較多，即使是這樣，我對他們社會深層次的東西也并不是十分了解，只是看到表面的東西。在奧地利的西部，當你在它的小鎮(zhèn)上散步的時候，看到的都是17世紀的建筑；在老酒吧里，布置的都是19世紀末、20世紀初的農(nóng)耕工具。到了周末，相熟的鄰里們一起相約去喝啤酒，這就是他們的生活。所以我認為我們不要把中西方對立起來，特別是在文化領(lǐng)域。同樣的，也不要把城市文化和鄉(xiāng)村文化對立。
世博會的口號是better city, better life，意思是讓城市更加美好，讓生活更加美好。我認為還要加上一條better countryside，就是也要讓我們的農(nóng)村更加美好。
我們今天談城市化，談樂和家園，我就想強調(diào)一點，政府應(yīng)當是處在主導(dǎo)地位的，我們的父母官就應(yīng)當是這樣的，當官不為民作主，不如回家種紅薯，所以我們的政府，我們的官員要為民作主，在搞現(xiàn)代化的同時首先要明確一個公民的基本的政治權(quán)利和公民權(quán)利。公民無論參與和諧社會的建設(shè)，還是城市的發(fā)展，是從農(nóng)村進城當工人，或者在農(nóng)村做現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)工人，當現(xiàn)代化農(nóng)場主，他首先都是一個公民。他們有權(quán)利訴說需求，有權(quán)參加決策的全過程，有了公眾的參與，這才是現(xiàn)代社會的標志，我們要朝這個方向努力。國家所說的轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展模式，也要轉(zhuǎn)變社會管理模式，題中講的也是這個觀點。
在總結(jié)這些年來城市化過程中取得的成績和不足的時候，有一個很重要的問題，就是就業(yè)。現(xiàn)在的歐盟國家，比如西班牙的失業(yè)率居高不下，可以說中國面臨的就業(yè)壓力也越來越大。在“十二·五”期間國家提出了就業(yè)優(yōu)先戰(zhàn)略，這是非常最重要的。我們面臨的挑戰(zhàn)比以前更大了，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整了，金融危機也存在著潛在的風(fēng)險。有的西方國家已經(jīng)出現(xiàn)了零增長，這是什么意思呢？就是政府在努力地解決問題，恢復(fù)經(jīng)濟，但是就業(yè)的增長是零，甚至是負數(shù)！這種情況出現(xiàn)在我們在14億人口國家里面該怎么辦呢？所以就業(yè)問題是非常重要的。相對來說，我們國家在就業(yè)這個領(lǐng)，這些年確實取得了舉世矚目的成績。在農(nóng)民工就業(yè)的問題上，國家政策提出來要創(chuàng)造就業(yè)。其次，要求農(nóng)民要有技能，現(xiàn)在的社會存在招工難，但是也有找不到工作的人，這是兩難并存，這就提出了素質(zhì)就業(yè)。當今社會，沒有素質(zhì)沒有人才就滿足不了勞動力市場發(fā)展。第三是公平就業(yè)，社會要公正。現(xiàn)在由于不公引起的民憤民怨太大了。最后就要實現(xiàn)穩(wěn)定就業(yè)，沒有穩(wěn)定的就業(yè)怎么讓人民安居樂業(yè)呢？
總之，在面對中國發(fā)展中遇到的挑戰(zhàn)時必須采取綜合治理的全面的戰(zhàn)略，均衡發(fā)展，真正落實到以人為本的科學(xué)發(fā)展，一定有持之以恒的精神，扎扎實實地認真摸索出屬于中國的發(fā)展之路。
