以傳播城市化專業(yè)知識(shí)為己任
2025年07月20日
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主持人：我們第四個(gè)論壇是舊城改造與城中村改造；
主講嘉賓是：世界著名城市規(guī)劃專家、原美國(guó)紐約規(guī)劃局局長(zhǎng)：
參與這一主題的嘉賓是：
北京交通大學(xué)建筑系主任、教授、博士：
中國(guó)步行商業(yè)街工作委員會(huì)主任：
北京理工大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院教授：
北京海渤灣投資顧問(wèn)有限公司總經(jīng)理：
今天非常高興
饒及人：謝謝。各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓，越到后面越難講。美國(guó)有一個(gè)笑話，幾個(gè)白人說(shuō)，樹下坐一個(gè)印第安人，他有祖?zhèn)髅胤街烂魈焓鞘裁刺鞖猓幌嘈趴梢詥?wèn)問(wèn)？他說(shuō)明天天氣怎么樣，他說(shuō)明天刮風(fēng)下雨，他說(shuō)真的準(zhǔn)了。下一個(gè)禮拜又試了一下，他說(shuō)明天艷陽(yáng)高照，他想這個(gè)小子挺神的，第三個(gè)禮拜再問(wèn)他明天天氣如何？他說(shuō)不曉得。這兩個(gè)白人說(shuō)前面兩次都曉得，這次不曉得呢？他說(shuō)收音機(jī)壞了。
城市化的會(huì)議為什么許多人不明白呢？因?yàn)闆](méi)有參加我們城市化國(guó)際峰會(huì)，我要特別感
我今天的演講十分鐘講，也不要PPT，我說(shuō)這很難。就像講保健一樣，抗體、白血球不清楚的時(shí)候，隨便講舊城改建還講，這是很難講的話題。
饒及人是從西方來(lái)的，因?yàn)槲覀兣c其他人不一樣，最近一個(gè)書很形象，我是四十次的貨柜搬到中國(guó)來(lái)，我們?cè)诿绹?guó)被稱之為移植過(guò)來(lái)的花，所以在中國(guó)發(fā)展，今天給大家?guī)?lái)美國(guó)改造村城為春城的案例介紹。
所以還是比較快的。我講幾個(gè)理論，這就考驗(yàn)我的中文能力，我必須以平常快40%的速度才能在十分鐘內(nèi)講完。建筑師是一個(gè)讓你享受三維單體的開(kāi)創(chuàng)者，而城市規(guī)劃師是一個(gè)讓城老百姓生活空間更好的賢人。
規(guī)劃有兩個(gè)取舍，把過(guò)去的資源在這兒花完，而兒孫創(chuàng)造更好的明天，我在中國(guó)提出百年住宅，千年城市。一個(gè)住宅給百年用的，但是一個(gè)城市是一千年的事。過(guò)去有人說(shuō)城市化有必要嗎？在《桃花源記》里面寫“土地平礦、屋舍儼然…”我今天在新加坡參加第三屆世界城市論壇，這里面對(duì)城市化的宣言比較好，這是我翻譯的，城市是一個(gè)世界上任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的引擎，一個(gè)沒(méi)有規(guī)劃，沒(méi)有管理的城市化會(huì)對(duì)環(huán)境、城市居民的質(zhì)量以及城市的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與發(fā)展帶來(lái)非常嚴(yán)重的威脅，空氣、用水和土地污染，交通擁擠、健康環(huán)境問(wèn)題，沒(méi)充足綠色空間，社會(huì)公共福利制度與安全問(wèn)題都在壓迫和限制人的生活，城市的規(guī)劃與開(kāi)發(fā)管理必須面面俱到應(yīng)付這些挑戰(zhàn)，以保證我們有的未來(lái)。
這最重要是我們的未來(lái)，所以必須有城市化。我們中國(guó)的土地越來(lái)越少，但是城市人口越來(lái)越多，從這個(gè)圖可以看出來(lái)，我們城市大部分在西部和平原一帶。英國(guó)的城市從20%到40%花了120年，法國(guó)花了100年，德國(guó)花了80年，美國(guó)花了40年，中國(guó)花了20年，到現(xiàn)在2007年城市化率已經(jīng)是43.9%。
對(duì)于目前公安部統(tǒng)計(jì)的城市人口的戶籍城市化我抱著比較懷疑的態(tài)度。我們知道為什么發(fā)展生態(tài)城市，如果發(fā)展中國(guó)家城市完全按照發(fā)達(dá)國(guó)家城市實(shí)現(xiàn)城市化，我們需要四個(gè)地球的資源，為什么大家對(duì)低碳建筑，綠色的建筑非常叫好，中間還有其他的延伸，不光是我們的需要，還有政治層面的要求。中國(guó)是目前地球上城市化最快的國(guó)家，中國(guó)需要城市有序的增長(zhǎng)，如何達(dá)到呢？我們中國(guó)自1980年開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)的城市發(fā)展非常快，從這個(gè)表可以看出，1980年城市化率是19.4%，到2010年估計(jì)是661個(gè)城市，城市化率是52%，人口是五六億。
2007年9月的數(shù)據(jù)，中國(guó)有661個(gè)城市，5.77億城市人口，中國(guó)的城市化率東部為54.6%，中部為40.4%，西部為35.7%，所以一百萬(wàn)人口以上的城市目前有463個(gè)城市，其中171個(gè)城市超過(guò)1百萬(wàn)，美國(guó)有多少個(gè)這樣的城市，不到十個(gè)，中國(guó)是171個(gè)。中國(guó)的城市占GDP的63.2%，為中國(guó)財(cái)政貢獻(xiàn)了80%的收入。
房?jī)r(jià)也會(huì)隨之高升，在1990年前中國(guó)房地產(chǎn)是國(guó)有分房，之后房地產(chǎn)私有化、商業(yè)化，采取香港殖民政府的土地拍賣經(jīng)驗(yàn)，地方財(cái)政收入靠土地拍賣，造成房地產(chǎn)市場(chǎng)價(jià)格井噴的現(xiàn)象，雖然目前采取雙軌制度，但是目前賣魚翅超過(guò)賣豬肉的，造成短期之內(nèi)難以遏制，這是另外個(gè)話題，中國(guó)房地產(chǎn)的價(jià)格短期之內(nèi)無(wú)法看到其遏制的。我的第二本書也講了，成長(zhǎng)快問(wèn)題也多，城市建設(shè)挑戰(zhàn)很大，城市化按照1%的增加，中國(guó)每年需新增住房3到
同時(shí)為了提高生活質(zhì)量，中國(guó)需要解決文化教育、體育、道路、交通、環(huán)境保護(hù)等眾多問(wèn)題，城鎮(zhèn)面臨的水資源短缺和環(huán)境問(wèn)題更加突出，現(xiàn)任政府的工作相當(dāng)艱巨。
城市化的運(yùn)動(dòng)在全人類的歷史上是從來(lái)沒(méi)有發(fā)生的，是第一次有這么多人口進(jìn)城，好在中央領(lǐng)導(dǎo)也注意這個(gè)事情，在二十一世紀(jì)發(fā)展戰(zhàn)略第24章提出加大環(huán)境保護(hù)力度，堅(jiān)決改變先污染后治理，邊治理邊污染的狀況。
在中國(guó)共產(chǎn)黨十七大報(bào)告中明確指出促進(jìn)國(guó)民經(jīng)濟(jì)又好又快發(fā)展的任務(wù)，強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的全面協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展，把提升經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的質(zhì)量和效益放在更突出的位置，同時(shí)實(shí)現(xiàn)城市環(huán)境資源的協(xié)調(diào)發(fā)展。
生態(tài)城市有量化指標(biāo)，希望與環(huán)境達(dá)成共識(shí)，采取綜合的方法等。據(jù)聯(lián)合國(guó)統(tǒng)計(jì)，從目前到2030年全世界將建設(shè)城市面積40萬(wàn)平方公里，中國(guó)增加6.5萬(wàn)平方公里，東亞2025年將增加6億新增人口。這也是哥本哈根對(duì)城市化一個(gè)重要的議題。
主持人：我給你的任務(wù)挑戰(zhàn)太激烈了，你在十分鐘任務(wù)太多了。
饒及人：我們講美國(guó)的城市發(fā)展方式有很重要的規(guī)矩，我們要保證18億畝耕地，我也同意中國(guó)不能沒(méi)有農(nóng)田，美國(guó)有著完善的土地管理?xiàng)l款，市政配套融資規(guī)定，利用土地開(kāi)發(fā)條款，利用稅收費(fèi)用以及私人、公家合伙制度，城市不能無(wú)限制成長(zhǎng)。
有許多的原理最后集中到城市改建上，任何城市面臨理性與感性的元素，我們感性想做，理性未必能夠做到，我們想快，不一定能夠做到，城市更新在英文里面有不同的名詞，為什么呢？對(duì)城市改建有這么多的說(shuō)法呢，我們說(shuō)一匹馬，英文分小馬，青年的馬。在城市更新里面為什么那么精準(zhǔn)呢？越是民主的國(guó)家，舊城改建的東西越難做，同時(shí)也只有有錢的政府才能做舊城改建和城市更新。開(kāi)發(fā)與保留永無(wú)止境的，過(guò)度的開(kāi)發(fā)會(huì)影響城市的形象和老百姓的生活質(zhì)量，過(guò)份的開(kāi)發(fā)是膚淺。
英國(guó)傳統(tǒng)基金會(huì)里面講了任何復(fù)制舊建筑不可能超過(guò)新建筑。英國(guó)講做好城市更新有五個(gè)，被認(rèn)可的愿景，真正的伙伴是市政領(lǐng)導(dǎo)，一定能做的文化，正面的設(shè)計(jì)等。而且需要整體的思考，有效使用資源，能夠應(yīng)付變化，而且用最好的方法做。
我與大家介紹一下紐約的容積率，這是曼哈頓島，你去市，給你一張地鐵地圖，從這個(gè)圖可以看到，紅的地方是14到15，在中國(guó)這種集約的方式上，城市會(huì)生病的，一個(gè)是城市的土地沒(méi)有得到集約，被征的農(nóng)民變成赤貧或者是返貧，社會(huì)管理與社會(huì)服務(wù)不相適應(yīng)，一個(gè)健康的城市可以避免先拆后建，一個(gè)擁有共識(shí)與法律地位的城市規(guī)劃可以避免有法不依。
為什么美國(guó)城市中心老化，城市的居民郊區(qū)化，或者在外面成立新城市，造成市中心老化，以前是大拆大建，把外面的老房子留下來(lái)，把里面的房子更新，因?yàn)閷?shí)在沒(méi)有時(shí)間的，我們下次有機(jī)會(huì)再商量，我一直覺(jué)得做城市規(guī)劃不能光是理論，應(yīng)該與實(shí)踐結(jié)合。
當(dāng)初給我說(shuō)30分鐘，我覺(jué)得可以講的多一點(diǎn)，后來(lái)說(shuō)10分鐘，我也沒(méi)有辦法了。
最后我講幾個(gè)結(jié)論，第一個(gè)美國(guó)的城市，舊城的搭建從大拆大建的城市形象以小區(qū)為主，比較小的項(xiàng)目，以便增進(jìn)小區(qū)的價(jià)值，從小區(qū)本身的長(zhǎng)處做城市更新，利用城市更新的項(xiàng)目做城市形象是重要的，但是不是唯一的要素，要考慮這個(gè)地區(qū)需要什么，與當(dāng)?shù)鼐用窆餐ぷ骱蜕睿ＷC這些項(xiàng)目受歡迎，而且城市更新不能只讓一群人滿意，應(yīng)該讓整個(gè)城市受益。良好的規(guī)劃是城市繁榮最重要的要素，要了解城市的競(jìng)爭(zhēng)力，在一個(gè)國(guó)際與全球化的世界里，城市必須知道與其他城市的競(jìng)爭(zhēng)力，而且城市必須集中做一件事情，而不是同時(shí)做一堆事情，謝謝。
主持人：謝謝，辛苦你了，接近20分鐘。在這樣討論城市更新舊城改造的時(shí)候，前面坐了許多的高人，但是還缺幾個(gè)人，我們文化古城北京的守望者，沒(méi)有他，我們今天會(huì)少見(jiàn)許多的胡同和四合院，有請(qǐng)華新民。我們要讓先對(duì)繞先生的發(fā)言做點(diǎn)評(píng)。
所有現(xiàn)在發(fā)言的人只講一點(diǎn)，不講第二點(diǎn)，第三點(diǎn)。如果有可能我們安排第二點(diǎn)、第三點(diǎn)的時(shí)間。
現(xiàn)在請(qǐng)您對(duì)剛才他做點(diǎn)評(píng)。
華新民：把老宅還給它本來(lái)的主人
現(xiàn)在中國(guó)的歷史文化名城已經(jīng)沒(méi)有多少了，可是到處還在拆。而我們看一些修繕的例子，都是鬧“空城計(jì)”，根本沒(méi)有人住。我特別不能理解的是人房分離。老宅子是有主人的，他自己可以修繕，他是這個(gè)房子的主人。北京的前門也好，或者是外省許多地方，都一樣。現(xiàn)在全國(guó)都在做這種“空城計(jì)”，這是非常嚴(yán)重的情況。
最近無(wú)錫出現(xiàn)一個(gè)小樓巷事件，當(dāng)?shù)貓?bào)紙也報(bào)道了，就是他們把老房子的主人生給架出來(lái)了。我們保護(hù)的概念應(yīng)該是整體的，必須把人與房子一起保護(hù)。我認(rèn)識(shí)許多的房主，他們自己修房子修得非常好。我們不能光注意建筑本身，把它們修繕了，做成了一個(gè)個(gè)博物館，這是非常可怕的。
還有一個(gè)很重要的事情，我們要尊重產(chǎn)權(quán)。一方面要尊重老宅子的產(chǎn)權(quán)。另一方面我們現(xiàn)在新買的商品房也一樣，每個(gè)人都有產(chǎn)權(quán)登記。比如許多老主人的產(chǎn)權(quán)不光有民國(guó)時(shí)期的登記，還有中華人民共和國(guó)成立以后的房地產(chǎn)登記。這個(gè)登記是受到憲法保護(hù)的，然而文革后直到今天還有相當(dāng)一部分沒(méi)有落實(shí)私房政策，我們發(fā)現(xiàn)這些私房產(chǎn)近年來(lái)被房管局擅自轉(zhuǎn)到了它自己的房本上。它們（指老房子）的產(chǎn)權(quán)并沒(méi)有變更過(guò)。產(chǎn)權(quán)的合法變更只能有三種情況，一種是沒(méi)收，一種是買賣，一種是贈(zèng)與，其它形式是不存在的。我最近認(rèn)識(shí)了一些北京的老宅主人，他們正在非常著急和痛苦的狀況中，他們給我看從房管局取出的證據(jù)，上面顯示他們房子的產(chǎn)權(quán)被直接放在房管局給自己開(kāi)的房本上了。
我們聚集在這里討論舊城改造的問(wèn)題，而那些舊城老宅子的主人卻缺位了。他們?cè)谀膬海繛槭裁礇](méi)有他們的聲音？我出了一本書，大家可以看看，叫作《為了不能失去的故鄉(xiāng)》，這在新華書店可以買到。我所有的想法都在里面。
韓林飛：舊城改造重在理性地完善基礎(chǔ)設(shè)施
作為一個(gè)老北京，一個(gè)滿族人，我認(rèn)為，對(duì)于房屋產(chǎn)權(quán)，還有許多歷史遺留問(wèn)題沒(méi)有解決，造成許多現(xiàn)實(shí)上的問(wèn)題。解放后把四合院分給貧下中農(nóng)，為大家提供住房無(wú)可厚非，但在今天社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新形式下，某些人已有新的住房，但現(xiàn)在占據(jù)著四合院，產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，包括他們的居住權(quán)問(wèn)題，沒(méi)有明確的政策和說(shuō)法，造成今天舊城改造過(guò)程中，房屋的所有權(quán)、土地的所有權(quán)不太明晰。
另外有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，在管理過(guò)程中起很大作用的房管所、房管局，它究竟代表誰(shuí)行使法律權(quán)力，我對(duì)其今天的定位非常不理解。舊城改造的土地出讓、房屋拆遷，都是必須先由房管所同意。開(kāi)發(fā)商認(rèn)為房管所同意了，這個(gè)房子就可以拆。
不僅在北京市，全國(guó)歷史文化名城都存在這個(gè)問(wèn)題。所以非常重要的一點(diǎn)就是解決房地產(chǎn)所有權(quán)問(wèn)題。今天買新房子可以給我一個(gè)房產(chǎn)證，老的房子也應(yīng)該有明確的說(shuō)法，這是今后舊城改造一個(gè)很重要的政策或者說(shuō)是經(jīng)濟(jì)背景。如果所有權(quán)不能得到處理，舊城改造可能會(huì)變成“空城計(jì)”。房子是為人服務(wù)的，人是房子的主人，不管是那朝那代只要有主人，有遺產(chǎn)的繼承權(quán)，對(duì)房屋的處理和改造需要人來(lái)進(jìn)行延續(xù)。
第二，從城市文化的角度來(lái)說(shuō)，我們?cè)诔鞘谢^(guò)程中建設(shè)了許多的新城，新城的城市形象完全是現(xiàn)代化的形象，更多是美國(guó)的方式，一切以汽車為中心，一切以高樓大廈為標(biāo)志。這是現(xiàn)代化的標(biāo)志嗎？能源問(wèn)題、消耗問(wèn)題、可持續(xù)問(wèn)題，更主要的是解決人的就業(yè)問(wèn)題。人們的生計(jì)與城市之間的關(guān)系，僅僅靠現(xiàn)代化的高樓大廈是無(wú)法表示出來(lái)的。這是新城面臨的問(wèn)題。
在老城當(dāng)中，我們老城改造和更新，常常太過(guò)急功近利，這是不成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)。它摧毀了老城歷史文化和老城人們延續(xù)已久的傳統(tǒng)。我們可以把老城拆掉建新城，可以按照原樣重建一百年前的明清古城，可這還是古城嗎？這是電影布景式的假古董式的改造。我們可以去世界公園，欣賞這樣那樣的作品，沒(méi)有人的活動(dòng)，沒(méi)有生命，沒(méi)有墻上的斑駁，沒(méi)有枯樹落葉的歷史滄桑，這樣的老城還是老城嗎？我們需要一個(gè)原封不動(dòng)的遺產(chǎn)還是需要一個(gè)假古董？這個(gè)問(wèn)題需要我們好好考慮。
作為一個(gè)建筑師來(lái)說(shuō)，我們舊城改造還面臨基礎(chǔ)設(shè)施改造的問(wèn)題。舊城現(xiàn)在的服務(wù)設(shè)施，完全處在一種最初的狀態(tài)。北京情況還比較好，其他地方有許多特點(diǎn)，比如西安，我看了一些地方，連四合院的公共廁所問(wèn)題都解決不了，一定要政府沿街建公共廁所。
反觀歐洲在二戰(zhàn)之后的舊城改造，像波蘭等國(guó)，就是要恢復(fù)自己的歷史文化，在基礎(chǔ)設(shè)施完善、跟上社會(huì)發(fā)展的過(guò)程中解決問(wèn)題。基礎(chǔ)設(shè)施的完善和適應(yīng)現(xiàn)代化的過(guò)程必須是以人為本的，是以城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展為本的。法國(guó)許多的城市區(qū)域限制小汽車行駛，地鐵、城鐵作為最主要的交通方式，因?yàn)榻煌ǚ绞胶艽蟪潭壬嫌绊懗鞘械某叨取ｉ_(kāi)了許多地鐵，進(jìn)行了許多單行道限制，就是為了保持原有的格局。我們反觀莫斯科的舊城改造，拓寬許多的馬路，現(xiàn)在他們的建筑、街道寬度與人們生活嚴(yán)重不協(xié)調(diào)，失去了人與城市的空間交流的關(guān)系。
我覺(jué)得基礎(chǔ)設(shè)施，特別是為人的基本生活服務(wù)的取暖設(shè)施、衛(wèi)生設(shè)施的完善升級(jí)，是非常必需的。前段時(shí)間我在網(wǎng)上看到英國(guó)評(píng)選了20世紀(jì)影響人類文明最偉大的發(fā)明。是什么？是馬桶。馬桶使人從一種生活狀態(tài)進(jìn)入到另外一種狀態(tài)。我覺(jué)得很有啟發(fā)。為什么我們舊城改造解決不了四合院上下水的問(wèn)題，城市這么發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá)，政策也很發(fā)達(dá)，卻解決不了這個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。我們一定要在四合院建許多超市，而原來(lái)沿街叫賣的方式就不能進(jìn)一步推行了嗎？
第三個(gè)是人的問(wèn)題，新人與舊人的關(guān)系。現(xiàn)在四合院是許多務(wù)工勞動(dòng)人員在住，因?yàn)檫@里冬天沒(méi)有暖氣，燒煤又不方便，房主都租出去了。一個(gè)四合院小房子一個(gè)月二三百塊錢，收入比較低的人就涌入這些內(nèi)城中，已經(jīng)超過(guò)了50%了，到什剎海街區(qū)就能看到這樣的情況。所以舊城改造要統(tǒng)籌考慮，年輕人需要有新的生活，需要有新的工作，可以去CBD、金融街。在城市的二環(huán)邊上，每家銀行一塊地，一個(gè)建筑的面寬不過(guò)40、45米，就是一個(gè)一個(gè)的矮胖子，不可能出現(xiàn)美國(guó)曼哈頓的形象，這不是技術(shù)問(wèn)題，只是技術(shù)考慮不全面的政策問(wèn)題。北京的金融街這樣的設(shè)施不向南拓展，而是在二環(huán)的邊上，西二環(huán)現(xiàn)在天天堵車，沒(méi)有辦法解決。這是城市保護(hù)與新城建設(shè)集中考慮還是分散統(tǒng)一考慮的問(wèn)題。
以上只是自己對(duì)舊城改造的一些粗淺的看法，希望大家批判指正！謝謝大家！
韓健徽：時(shí)間壓縮越來(lái)越少。我盡量尊重主持人的時(shí)間要求，第一個(gè)是感謝，感謝主辦方的邀請(qǐng)，這次我參加發(fā)言也戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，坦率地講，我也是今天為數(shù)不多做商業(yè)背景的人員，和更多的朋友不一樣。第三我做商業(yè)背景，但是近幾年來(lái)，由于工作的關(guān)系，和許多城市的城中村改造以及城市化進(jìn)程又發(fā)生了緊密的關(guān)系。
我們講城市化，前面幾位嘉賓也談了，由城和市兩部分構(gòu)成，市按照我們的理解，就是商業(yè)，按照今天的理解是現(xiàn)代的商業(yè)服務(wù)業(yè)，所以在中國(guó)城市化快速發(fā)展的進(jìn)程中，我認(rèn)為目前應(yīng)該存在諸多的問(wèn)題。比如在上世紀(jì)90年代開(kāi)始，中國(guó)城市化開(kāi)始發(fā)展，進(jìn)入21世紀(jì)我們發(fā)現(xiàn)這樣一些奇怪的現(xiàn)象。
我們?cè)诔鞘械闹行膮^(qū)，由于大拆大改，有一些新的開(kāi)發(fā)區(qū)，新的大型住宅區(qū)反而出現(xiàn)了，這是五年前提出的觀點(diǎn)，出現(xiàn)21世紀(jì)購(gòu)物難，所以我們?cè)诔鞘锌焖侔l(fā)展的過(guò)程中，極大地忽視了與之配套的生活設(shè)施。與此同時(shí)，我們目前的城市化已經(jīng)進(jìn)入大躍進(jìn)的時(shí)代。而且呈現(xiàn)四個(gè)方面的基本特征，第一個(gè)特征是大型化，我們城市規(guī)模越來(lái)越大。
當(dāng)然大不怕，我們有一俗話大而有道，這個(gè)道在什么地方？有一些城市請(qǐng)我們參加會(huì)議，他們介紹兩年以后城市要增加30萬(wàn)人，我說(shuō)這30萬(wàn)人從那里來(lái)的，我說(shuō)農(nóng)轉(zhuǎn)非一夜之間可以解決，這樣的增容又有多大的實(shí)際意義呢。
第二是盲目化，一些城市為了城市化而城市化，可能并沒(méi)有真正理解內(nèi)在的含義和真諦。
第三是形象化，許多城市在追求洋、大、高、道路寬闊等外在形式。
第四是同質(zhì)化，今天的中國(guó)，不管是東西南北，千城一面的形象非常突出。
這是目前城市化發(fā)展進(jìn)程中四個(gè)基本的特征和傾向，需要我們加以注意。與此同時(shí)，我們舊城改造除了地方政府官員在關(guān)注怎么拆的問(wèn)題，怎么規(guī)劃的問(wèn)題，可能還會(huì)改成什么樣，改成什么，結(jié)合我自己工作的特點(diǎn)，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系我做一個(gè)簡(jiǎn)單的觀點(diǎn)交流。
我們可以看到，近年來(lái)，在城市特別是城市的中心區(qū)的舊城改造過(guò)程中，把特色商業(yè)街區(qū)往往放在非常重要的位置，現(xiàn)在的概念也很多，我也湊熱鬧，五年前我提出商業(yè)街經(jīng)濟(jì)。這幾年還有特色經(jīng)濟(jì)，有樓宇經(jīng)濟(jì)，有總部經(jīng)濟(jì)等概念。特色商業(yè)街由于其專業(yè)化、集群化、規(guī)模化和品牌化，具有很強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)帶動(dòng)，能夠拉動(dòng)區(qū)域的價(jià)值提升，會(huì)對(duì)整個(gè)的城市或者是區(qū)域經(jīng)濟(jì)的發(fā)展起到非常重要的助推作用，也可以成為城市重要的窗口和名片。
近一兩年比較新的情況，我們商業(yè)街的發(fā)展，已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)從一條街向一個(gè)街區(qū)發(fā)展的趨勢(shì)，這個(gè)街區(qū)可能是V字型，可能是井字型，可能是其他的情況。進(jìn)而發(fā)展到一個(gè)街群，在一個(gè)城市里面，一個(gè)區(qū)域內(nèi)，可能會(huì)有九條、十條甚至更多的街，他們形成了聯(lián)動(dòng)，通過(guò)有機(jī)的線，城市除了建筑，歷史的積累之外還有內(nèi)在的或者是經(jīng)濟(jì)的動(dòng)線有機(jī)地連在一起，所以我們中國(guó)的城市化進(jìn)程在下一步發(fā)展過(guò)程中，城市化要成什么模樣？未來(lái)的城市到底要打造成什么樣的城市呢？我認(rèn)為這是我們面臨的重要課題，我們的城市要進(jìn)行優(yōu)化，而不是惡化。我們到烏魯木齊，如果只是在普通市區(qū)看，根本感覺(jué)不到是維族或者是少數(shù)民族聚集的地區(qū)。謝謝。
主持人：韓主任講商業(yè)街，商業(yè)街群，從工業(yè)化到城市化的過(guò)程中，我們先搞工業(yè)，后搞商業(yè)，我們最初搞工業(yè)的時(shí)候，假如搞園區(qū)，后面還有商業(yè)街可以搞嗎？所以大家注意，當(dāng)我們搞工業(yè)的時(shí)候，如果有可能就搞成工業(yè)街區(qū)，后面韓主任就可以大顯身手。我們請(qǐng)到北京理工大學(xué)的
胡星斗：謝謝主持人，我經(jīng)常接到
關(guān)于舊城改造主要處理好兩個(gè)方面的關(guān)系，一個(gè)是現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關(guān)系，也就是剛才
可看的是一些歷史古跡，一些歷史古跡與城市之間是互不融合的，城市都是非常陽(yáng)派，其中夾雜著一兩個(gè)歷史古跡，顯得非常的不協(xié)調(diào)。這是一方面追求的現(xiàn)代性，另一方面，對(duì)傳統(tǒng)的保護(hù)是非常不利的。我剛才說(shuō)
所以保護(hù)一個(gè)城市的傳統(tǒng)面貌，傳統(tǒng)的文化，其歷史就顯得非常重要。即使是從實(shí)用的角度來(lái)看也是這樣，如果要吸引旅游者，這個(gè)城市也要靠你的傳統(tǒng)，靠你的文化內(nèi)涵，這是我講的第一點(diǎn)。過(guò)去我認(rèn)為是沒(méi)有處理好現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關(guān)系。
第二點(diǎn)就是要正確處理好效率與公平的關(guān)系。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快，城市化速度也很快，與我們舊城改造速度快，拆遷速度快就有密切關(guān)系的。我們?cè)S多地方政府，開(kāi)發(fā)商通過(guò)強(qiáng)制的手段，拆掉了許多的房屋，當(dāng)然這也有正面的影響，也就是說(shuō)使我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快。
如果像歐洲那樣拆遷，歐洲的拆遷要經(jīng)過(guò)兩三次起訴，如果雙方達(dá)不成協(xié)議的話，房產(chǎn)擁有者要兩三次起訴，每一次起訴又有好幾次上訴，如果不服的話是如此，最后要耗時(shí)好幾年，也不一定能夠拆遷得了。像印度也是一樣，他有許多的貧民窟，但是要拆遷非常不容易，前一段時(shí)間印度想建一個(gè)開(kāi)發(fā)區(qū)，結(jié)果拆遷不了，引起許多人的抗議，最后不了了之，中國(guó)的快速拆遷也締造經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的奇跡，但是同時(shí)，也有可能造成一些不公平的問(wèn)題。
造成大家剛才說(shuō)的城市里面只見(jiàn)物，不見(jiàn)人，或者對(duì)個(gè)體權(quán)力造成損害問(wèn)題，現(xiàn)在我們恐怕更多強(qiáng)調(diào)既要效率，也要公平，也就是說(shuō)在拆遷的時(shí)候，可能要更多地考慮被拆遷人的利益。當(dāng)然對(duì)于借拆遷之際敲竹杠，這個(gè)另外說(shuō)，如果是合法的利益，合理的利益恐怕要保護(hù)，特別要容許被拆遷者起訴、上訴。應(yīng)該保護(hù)其權(quán)利，還有像城中村改造或者是這樣的過(guò)程中，通過(guò)改革戶籍制度，改革社會(huì)保障制度，改革土地制度，怎樣讓農(nóng)民，讓普通的公民在這個(gè)城市化的過(guò)程中獲得更大的利益，我想這是我們國(guó)家政府現(xiàn)在正在考慮的一個(gè)問(wèn)題，也就是說(shuō)，如何更好地解決效率與公平的問(wèn)題。就講這么多。謝謝。
主持人：從舊城改造中看到效率與公平，最后請(qǐng)邵念強(qiáng)做總結(jié)發(fā)言。
邵念強(qiáng)：我總結(jié)發(fā)言不敢，我情愿把時(shí)間讓給
這幾年老城改造的項(xiàng)目越來(lái)越多，城市越來(lái)越多，正因?yàn)槿绱耍覀儸F(xiàn)在才能千里迢迢去麗江看美麗的古城，看平遙古城等等，這個(gè)古城改造當(dāng)然有更復(fù)雜的情況在里面，比我們做普通的房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)難度大得多。
我以一個(gè)例子講我們對(duì)老城保護(hù)性改造開(kāi)發(fā)的理解。這個(gè)例子就是我們?cè)谄峡吹降乃分莨懦牵分菔且粋€(gè)能源重化工城市，當(dāng)城市GDP發(fā)展到今天時(shí)候，才發(fā)現(xiàn)朔州不僅僅應(yīng)該以能源城市立于世，其還有歷史和文化，有兩千年歷史的古城，這個(gè)古城發(fā)生許多農(nóng)牧文明融合的故事，他們想改造古城，他們碰到許多的問(wèn)題。包括朔州老城想改造成功，至少要解決三個(gè)方面問(wèn)題。
第一個(gè)方面，老城的保護(hù)性改造如何傳承歷史文明，這個(gè)傳承包括兩個(gè)方面，一個(gè)是物質(zhì)層面的，原來(lái)的城市建筑，原來(lái)的城市節(jié)點(diǎn)怎么保護(hù)起來(lái)，修舊如舊，完全修繕，讓它吸引更多的中國(guó)人和外國(guó)人觀賞。另外一個(gè)層面是精神層面的，這個(gè)層面的東西有雁北的文化，塞外的文化，這樣的文化怎么存儲(chǔ)下來(lái)，發(fā)揚(yáng)光大，我們叫魅力城，以魅力之城的概念保護(hù)性老城，其意義就存在。這個(gè)老城與其他城市最大的區(qū)別地方。
第二個(gè)方面，在老城保護(hù)性改造過(guò)程中如何可持續(xù)發(fā)展，如何讓城市不斷有動(dòng)力支撐它向未來(lái)走去，這是在老城保護(hù)性改造中怎么樣解決更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，怎么樣增加更多的產(chǎn)業(yè)，怎么樣增加更多的商業(yè)，怎么樣讓市井更加繁榮起來(lái)，像我們看到的《清明上河圖》，一些老城改造完了以后變成空城、冷城，就是因?yàn)槠涠ㄎ弧⑸虡I(yè)、產(chǎn)業(yè)被消滅掉了。在朔州老城的改造里面，我們特別關(guān)注在商業(yè)和產(chǎn)業(yè)定位里面如何在原來(lái)基礎(chǔ)上發(fā)展，包括嫁接一些新型的產(chǎn)業(yè)和商業(yè)這部分叫動(dòng)力之城，有動(dòng)力，能夠解決更多的就業(yè)，能夠給政府帶來(lái)更多的稅收，這個(gè)城市才能向未來(lái)走去。
第三點(diǎn)，在老城保護(hù)性改造中如何實(shí)現(xiàn)和諧與生態(tài)的居住，說(shuō)起來(lái)是一個(gè)空泛的，但是在老城改造完了以后，居住人群是多樣化，不同階層的人群，不同職業(yè)的人群，老人、婦女、孩子都能夠在改造完了的城市里面和諧地安詳工作生活，這是非常重要的，我們把這點(diǎn)叫生活之城。
魅力之城，動(dòng)力之城，生活之城是老城改造必須面對(duì)和解決的三個(gè)問(wèn)題，我們老城改造仍然走在路上，我們要向西方學(xué)習(xí)，向先進(jìn)的文明學(xué)習(xí)，把我們歷史的過(guò)程走的更好，更精彩，謝謝。
主持人：謝謝您，我們從解決21世紀(jì)購(gòu)物之難到百年建筑，千年之城三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，最后請(qǐng)各位嘉賓一個(gè)人一句話對(duì)這場(chǎng)演講做總結(jié)。
饒及人：人是越有錢，才是越懷舊，越有文化才越念舊，所以老城的改進(jìn)非常不容易，而且目前中國(guó)追求GDP成長(zhǎng)，追求城市形象上，在政治上做老城改進(jìn)的事都不會(huì)遇到好下場(chǎng)的，我們今天先拋這個(gè)問(wèn)題，我反對(duì)城市無(wú)限制擴(kuò)張。
第二我們中國(guó)沒(méi)有貧民區(qū)，因?yàn)樗I(yè)的時(shí)候，有老宅可以回去，可以回去種田，如果農(nóng)民被忽悠把房子和地都賣掉，只能到城市里面建貧民窟，我們覺(jué)得中國(guó)共產(chǎn)黨這步絕對(duì)不能退。在解放之初，沿著黃埔江有許多的貧民窟，這點(diǎn)通過(guò)峰會(huì)強(qiáng)調(diào)一下，農(nóng)民的耕地絕對(duì)不能變成可變賣的商業(yè)用地，將來(lái)農(nóng)民大批進(jìn)城以后找不到工作，就會(huì)失業(yè)，形成貧民窟，所以在舊城拆遷上喚起領(lǐng)導(dǎo)的重視，文化是我們的傳統(tǒng)，而且越有錢的人越尊重文化。
謝謝。
韓林飛：我認(rèn)為昨天是今天的歷史，今天是明天的歷史，我們的今天的所作所為會(huì)傳遞給子孫后代什么樣的信息，會(huì)表明我們今天的智慧，謝謝。
韓健徽：我認(rèn)為中國(guó)的舊城改造要努力實(shí)現(xiàn)復(fù)興傳統(tǒng)與振興繁榮的完美結(jié)合。
邵念強(qiáng)：希望在我們中國(guó)的東方古老的土地上，能夠出現(xiàn)更多的像麗江、周莊這樣的古城。謝謝。
主持人：謝謝您。
華新民：
我要說(shuō)的是在文化大革命以前，這些歷史城市都是非常非常美的，非常非常美好的。剛才說(shuō)好城市，我們?yōu)槭裁匆獨(dú)У粢呀?jīng)存在的好城市，我們可以建新的好城市，但是已經(jīng)存在的好城市為什么今天要繼續(xù)拆呢？
剛才說(shuō)到這些老房子的主人非常重要。有人說(shuō)產(chǎn)權(quán)不清晰，其實(shí)完全不是不清晰，所有的產(chǎn)權(quán)不光在民國(guó)得到了登記，中華人民共和國(guó)1949年到1966年之間這些都是在政府機(jī)關(guān)登記過(guò)的，登記了就應(yīng)該受到保護(hù)，這是最重要的。有許多房子還沒(méi)有回到房主人的手里，一旦回到了，許多問(wèn)題就迎刃而解的，包括上下水。所以我說(shuō)為什么產(chǎn)權(quán)問(wèn)題是核心的問(wèn)題，而保護(hù)我們的歷史文化名城也是最大的公共利益。
現(xiàn)在北京的城市以地鐵的出入口為理由拆大片的房子，包括南鑼鼓巷。為什么要拆大片的房子呢？現(xiàn)在保護(hù)歷史文化名城這個(gè)公共利益才高于一切，我們應(yīng)該遵守法律，而不是遵守某一個(gè)政策，因?yàn)檎呖梢噪S意出來(lái)。尤其我們到基層看，他從來(lái)不講法律，給你講政策，在這種情況下，包括在座各位提的好建議都不會(huì)得到執(zhí)行，所有的都會(huì)變成空的。
在我的書里面大量講了法律，如果沒(méi)有法律來(lái)控制這一切局面，我們想的一切最后都是落實(shí)不了的。
主持人：
