以傳播城市化專業(yè)知識為己任
2025年07月19日
星期六
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主持人：非常感謝尼古拉 ·彼得森教授精彩而又生動(dòng)的演講，非常感謝張幼云老師和余永黎的翻譯。現(xiàn)在進(jìn)入互動(dòng)環(huán)節(jié)，大家在實(shí)踐中做了一些有益的嘗試，可以在這兒分享、交流。曇華林的居民代表有什么想法和建議，可以與在座的專家交流互動(dòng)。
袁小山：一是企業(yè)社會(huì)責(zé)任的意義，二是文化交流的意義。當(dāng)兩個(gè)國家的企業(yè)或者兩種類型的企業(yè)合作，或多個(gè)企業(yè)合作的時(shí)候，往往能夠達(dá)成很多文化的交流。
關(guān)于交流，比如說個(gè)人之間、政府之間、企業(yè)之間的交流，可我覺得，在國內(nèi)特別缺少跨行業(yè)之間的交流，只在本專業(yè)內(nèi)的交流有什么意思呢？包括制造業(yè)、教育，基本是照抄前蘇聯(lián)的，也就是說強(qiáng)調(diào)細(xì)分，讓每個(gè)專業(yè)都在一個(gè)很小的范圍內(nèi)，很阻礙社會(huì)的發(fā)展。我認(rèn)為跨界發(fā)展有兩層意思，一是融合，二是借用。我舉個(gè)例子與大家共享，在深圳參觀了臺(tái)灣的一個(gè)包裝廠，這個(gè)廠通過行業(yè)間的合作與交流，開發(fā)了一個(gè)新型的印刷機(jī)器，它改變的是什么呢？在我們以前的印象中，我們要做一個(gè)印刷，必然是批量性的。比如說我要做一個(gè)紙杯，要做一千個(gè)一模一樣的，如果要做一千個(gè)不一樣的，那么成本就會(huì)升高。現(xiàn)在他們已經(jīng)解決了這個(gè)難題，可以用大規(guī)模生產(chǎn)的方式生產(chǎn)出一萬個(gè)，他們生產(chǎn)的這個(gè)設(shè)備成本大約是200萬元人民幣，這是任何一個(gè)印刷企業(yè)都可以做到的。那么這種跨界交流改寫了以往的很多事情。
關(guān)于虛擬與現(xiàn)實(shí)之間的交流，我們現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)的虛擬信息已經(jīng)非常好了，但它與現(xiàn)實(shí)之間有很明顯的鴻溝。現(xiàn)在的虛擬現(xiàn)實(shí)有兩種發(fā)展方向，第一種是虛擬與現(xiàn)實(shí)的融合，比如說谷歌引擎、頭盔式游戲機(jī)等等。第二種就是模糊搜索，比如說一個(gè)發(fā)音、一張照片或者可能不認(rèn)識的一個(gè)字，到百度上去搜索，就可以出現(xiàn)很多足夠的信息，這種虛擬和現(xiàn)實(shí)的交流也實(shí)現(xiàn)了信息最大化，人們的學(xué)習(xí)和交流的速度就會(huì)變得更快。
最后，我想說知識產(chǎn)權(quán)是阻礙社會(huì)發(fā)展的一個(gè)非常重要的東西，是一個(gè)弊端，為什么？在當(dāng)今的信息社會(huì)，很多的創(chuàng)新應(yīng)該打破知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，把知識產(chǎn)權(quán)變成一種分紅或股份的機(jī)制，我們是否可以通過技術(shù)來實(shí)現(xiàn)——所有技術(shù)創(chuàng)新都在網(wǎng)上或計(jì)算機(jī)進(jìn)行登記，我們不用保護(hù)它，任何人都可以使用，一旦產(chǎn)生利益，技術(shù)所有者通過技術(shù)或機(jī)制都能獲利。
張幼云：這是一個(gè)更大的問題，我在某種程度上同意你的說法，知識產(chǎn)權(quán)是雙刃劍，你不能完全否認(rèn)它，制約中國發(fā)展創(chuàng)造的就是我們的知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)不夠，所以我們要加強(qiáng)這方面的工作，但同時(shí)也要有前瞻性，將來的知識產(chǎn)權(quán)不是不保護(hù)，是如何保護(hù)？我們需要積極的方法去推動(dòng)，也是一種保護(hù)。
尼古拉 ·彼得森：這些觀點(diǎn)不是來解決曇華林發(fā)展問題的，但我覺得還是有益的。為什么過去知識產(chǎn)權(quán)的專利費(fèi)很高？因?yàn)樵诠I(yè)化時(shí)代，制造業(yè)開發(fā)研究需要花很多的投資，多年的研究，才開發(fā)出新的產(chǎn)品。在如今的知識經(jīng)濟(jì)時(shí)代，創(chuàng)新發(fā)明的成本要低得多，知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)的規(guī)則應(yīng)該考慮轉(zhuǎn)變，有一定道理。
我覺得，投資要進(jìn)行分析，產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)效益、社會(huì)效益是什么，這一定是綜合權(quán)限，是平衡的，不是一講投資就是資本回報(bào)，應(yīng)該包括社會(huì)效益，比如創(chuàng)造多少就業(yè)崗位，使多少年輕人的技能得到提升，甚至是對文化的影響。我們現(xiàn)在要恢復(fù)曇華林歷史文化街區(qū)，要進(jìn)行投資，最重要的是這個(gè)項(xiàng)目將產(chǎn)生的對傳統(tǒng)文化、歷史文化、創(chuàng)意文化等等的影響，所以一定要有一個(gè)關(guān)于影響力的報(bào)告。關(guān)于文化商業(yè)研究院，在歐洲已經(jīng)有了很好的發(fā)展，對中國我覺得還只是一個(gè)建議，這對武昌、對武漢都非常有益。
李津逵：因?yàn)槲覀兾錆h的百萬大學(xué)生，在大學(xué)城中受的就是一個(gè)知識生產(chǎn)技能的培訓(xùn)，沒有消費(fèi)技能、沒有文化商業(yè)的這種培訓(xùn)。如果這種文化商業(yè)研究院出現(xiàn)了以后，可能對大學(xué)城產(chǎn)生的是一種點(diǎn)石成金的作用。我想請尼古拉·彼得森給我們講講，這個(gè)問題要一種什么樣的體制，是不是PPP的體制來做這些事呢？多大規(guī)模？然后師資方面，歐盟可以給我們什么樣的支持？
張幼云：我覺得你提的這個(gè)問題很有意思，尼古拉 ·彼得森剛才介紹的幾個(gè)發(fā)現(xiàn)，是引自他的一個(gè)報(bào)告。武昌曇華林這個(gè)項(xiàng)目在現(xiàn)在的基礎(chǔ)上往前推進(jìn)，存在哪些具體問題？是否有強(qiáng)有力、說明力的數(shù)據(jù)、證據(jù)？歷史的淵源是什么？大學(xué)生進(jìn)來后的反應(yīng)是什么？青年人在這里受的影響是什么？他們對傳統(tǒng)文化是怎么看的？是誰在影響武漢這幾十年、一百年的歷史？
尼古拉 ·彼得森：在歐洲已有類似這樣的機(jī)構(gòu)、研究院等，也有暑期夏令營、文化短期交流等形式。
呂墩墩：我覺得尼古拉·彼得森今天很興奮，他只看了半天，就對曇華林很多文化遺產(chǎn)談了一個(gè)未來的想法，雖然簡單，但很不容易。
我看到武漢美術(shù)館一個(gè)展覽，有一張沿著江邊拍下去很長的照片，照片上可以看到那個(gè)時(shí)代的一個(gè)現(xiàn)代化城市是怎么打造的。街道上雖然沒有什么紅綠燈，但是它很有規(guī)律，人行道、十字路口，每一個(gè)建筑都有花園，很有秩序，實(shí)際上是把歐洲城市建設(shè)、城市文化的經(jīng)驗(yàn)借鑒了過來。
對于文化，如果你能看懂當(dāng)代傳承下來的文化，自然很多創(chuàng)新的意識就出來了。現(xiàn)在很多創(chuàng)新活動(dòng)、是屬于短期的，我們現(xiàn)在培養(yǎng)的有學(xué)位的教授、副教授、博士生比外國多，但實(shí)際上，像比爾·蓋茨、喬布斯這樣的人卻很少，他們都很有創(chuàng)造性，都不是完成大學(xué)學(xué)業(yè)的。有些人可能通過很短的培訓(xùn)就突然開竅了，有了新想法，就去創(chuàng)業(yè)。
王琨：我是住在曇華林本地的居民，首先介紹一下我的角色，第一、我住在這兒35年了，第二、我是在擁有眾多歷史建筑的高校——湖北中醫(yī)藥大學(xué)的一名教師，第三、我們對曇華林的發(fā)展特別傾注了熱情。
我想剛才說的主要是歷史建筑活化方法和價(jià)值，大家說了很多有關(guān)于湖北美術(shù)學(xué)院的事，但在離曇華林五六百米的地方，也就是說在湖北中醫(yī)藥大學(xué)的地盤里，有好多歷史活建筑。
剛才大家說到了童子軍、說到了中國最早期的圖書館教育，歷史上叫做公書林，我是看著它在上世紀(jì)90年代被拆掉了，地址在哪兒我都知道，這說明我們是很欠研究的。當(dāng)時(shí)也受到了市政府的批評，因?yàn)槟菚r(shí)候要蓋房子給學(xué)生住。
我希望能夠通過政府和各方的努力，把核心區(qū)的核心建筑，就是那個(gè)仁濟(jì)醫(yī)院舊址至少納入這個(gè)文化街區(qū)。
第一、我在今年六月底，直接跟我們學(xué)校的一二把手，還有分管教育的副省長寫了意見，就是創(chuàng)造條件，在湖北省中醫(yī)院光谷園區(qū)，一個(gè)三甲醫(yī)院今年秋天就要開業(yè)了，利用這個(gè)機(jī)遇，爭取把現(xiàn)在這個(gè)醫(yī)院回歸湖北中醫(yī)藥大學(xué)的附屬醫(yī)院，然后把仁濟(jì)醫(yī)院納入武昌區(qū)，這樣這些歷史建筑就納入曇華林的適用范圍。
第二、在我們校區(qū)里面，有個(gè)正在修繕的七號樓，我覺得不僅給中醫(yī)學(xué)院用，還應(yīng)發(fā)揮它的社會(huì)文化功能。
第三、我曾提的一個(gè)關(guān)于停車的意見，受到有關(guān)方面的關(guān)注和贊同，但現(xiàn)在車越來越多，因此，我的建議，在中醫(yī)藥大學(xué)的操場下面建地下停車場。
第四、湖北中醫(yī)藥大學(xué)兩年半以前已經(jīng)騰退出來做文化產(chǎn)業(yè)門面的至少42間房子，學(xué)生都騰退了，但兩年半空著沒用。因此，建議要盡快打造、啟用起來。
宋秀丹：我來自武漢國際青年旅社，想從企業(yè)的角度談一談對曇華林歷史建筑，包括曇華林旅游發(fā)展的想法。其實(shí)在曇華林，如果從中醫(yī)學(xué)院入口的話，我們算是曇華林的入口，如果從黃鶴樓過來的話，我們算是曇華林的終點(diǎn)，所以我們既是起點(diǎn)，又是終點(diǎn)。在這個(gè)地方一直盤踞了九年，九年前曇華林還沒有開始發(fā)展，現(xiàn)在對于曇華林歷史發(fā)展，我有一些小的建議。比如說現(xiàn)在政府正在側(cè)重于曇華林歷史街區(qū)打造完整的體系，那么可以看到成都的發(fā)展樣子，它們其實(shí)原來也是很古老的街區(qū)，現(xiàn)在打造出來，就是模式化以后，新鮮了，但把歷史抹平了，對于游客、公民來說，還是有一些惋惜的。
在曇華林的建設(shè)中應(yīng)該汲取成都的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，一是應(yīng)該尊重曇華林的歷史，尊重曇華林的建筑，這些老建筑我們不一定把它修飾得很漂亮，但可以對它基本的東西完善、修繕。二是應(yīng)該尊重曇華林的小社會(huì)，對于已經(jīng)形成固有的社會(huì)氛圍、體系，是需要尊重的。三是尊重曇華林現(xiàn)有的人們的日常生活，以及曇華林已有的文化。所以我覺得，這幾個(gè)尊重可能是保護(hù)曇華林歷史建筑比較理想的發(fā)展方向。
那么，怎么去尊重它？就像尼古拉 ·彼得森先生說的，不僅要打造成一個(gè)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)區(qū)，還要使這個(gè)街區(qū)活起來，然后才會(huì)有生命力。不是說把它修得很新，吸引很多人參觀，而是要讓很多的居民、公民，包括社會(huì)學(xué)者、人文學(xué)者、藝術(shù)家進(jìn)來，有更多靈動(dòng)性更美的氣息，讓這個(gè)地方活起來，就是讓曇華林街區(qū)長出新生的東西，而不是把這些歷史砍掉，又移植出別人的、歐洲的、國外的東西，那相當(dāng)于以完全嫁接的模式，失去了原本的東西。因此，我們應(yīng)該發(fā)展本來已有的歷史的東西，在這個(gè)基礎(chǔ)上培育出本土文化。
我們武漢國際青年旅社是一個(gè)很好的載體，但沒有受到政府和社會(huì)各界的關(guān)注。就像今天說的，我們要做好文化研究院，要做中歐的交流，其實(shí)國際青年旅社在一百多年前，就是把這些有理想的年輕人聚集在一起，讓他們?nèi)釔鄞笞匀唬吞辑h(huán)保地去生活，并且還可以在我們提供的平臺(tái)上進(jìn)行多元的文化交流。我們在武漢市是第一家，而且做了九年，我們一直很想以很小的模式來聚集國外的背包客們，我們一個(gè)月可以接待30多個(gè)國家的國外客人，他們會(huì)帶來不同的文化、不同的國際視野、當(dāng)?shù)氐纳畹取Ｎ覀儠?huì)做一種小型的文藝沙龍，還有各種文化交流，讓來自于全球各地的人，在這個(gè)平臺(tái)有一定的交流，可以看到武漢的本土文化，可以看到武漢很多老街、古巷，并且它有很多歷史的建筑，以及它的文化。所以，我們提供的不僅僅是一張床，而是提供了一個(gè)很高的國際文化交流平臺(tái)，也就是說，我們打造了這種社會(huì)氛圍的話，是一種生活方式，然后才是一種比較理想的、積極的、年輕化的朝陽企業(yè)。
我認(rèn)為，今天尼古拉·彼得森說的所有的這些體系，他的所有觀點(diǎn)，我們探路者青年旅社早就這么做了，我們這個(gè)品牌促進(jìn)了很多年輕人有很好的生活方式以及對未來的向往，我們把武漢推向世界，然后讓更多的人了解武漢。可是我們的力量太小，所以我也非常感謝區(qū)政府給我們這個(gè)機(jī)會(huì)。
尼古拉·彼得森：這個(gè)研討會(huì)快結(jié)束了，最后讓我們一起來做一個(gè)練習(xí)，就是你心目中希望曇華林是什么樣的？用一個(gè)字、一句話給我一種靈感或者期待等等。
與會(huì)者意見匯總：1、“和”；2、“繁華、歷史”；3、“創(chuàng)造”；4、“融洽，就是一個(gè)家庭的融洽吧。”5、“曇華林應(yīng)該屬于自然的，把它打造成一個(gè)非物質(zhì)文化的一個(gè)國際社區(qū)，讓更多的手工業(yè)者融合進(jìn)來。”6、“歷史建筑與現(xiàn)代建筑的融合”；7、“融合，社區(qū)間的發(fā)展理念”；8、“創(chuàng)意讓街區(qū)更有價(jià)值，街區(qū)讓城市更有品位”；9、“它外觀上是一百年前的，但是街區(qū)是現(xiàn)代歐洲小鎮(zhèn)的”；10、“活”；11、“跨界的融合”；12、“一個(gè)可以凈化心靈、激發(fā)靈感的一個(gè)地方”；13、“讓曇華林成為重溫歷史文化的休閑旅游圣地”；14、“曇華林是一個(gè)文化的樞紐，一個(gè)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的方劑”；15、“中外交流的窗口，有機(jī)生長的城區(qū)”；16、“希望曇華林成為全國文化歷史街區(qū)保護(hù)、建設(shè)、發(fā)展的最佳典范”；17、“我無法用一句話、一個(gè)字來表達(dá)我心中對曇華林歷史、文化的感受，因?yàn)樗休d的東西太多”；18、“國際范”；19、“和諧、創(chuàng)新”；20、“傳承中新生”。
許啟彤：今天我感覺到最受益的是，大家有這么一個(gè)心態(tài)、有這么一個(gè)激情，共同推動(dòng)這件事。尼古拉·彼得森先生剛才問的問題，其實(shí)我們都是站在自己不同的社會(huì)角度，去表達(dá)自己的愛，都是一個(gè)字，對它的愛。我來回答你這個(gè)問題，站在政府的角度，我們一直說這個(gè)事，一個(gè)很庸俗的事，叫做曇華林的定位。我也曾經(jīng)給它編過三句話，一句話我完成不了。
第一句話——活化的城市基因。為什么？我先解釋一下這句話，武漢在歷史上是一個(gè)非常了不起的城市，尤其是我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)張之洞時(shí)代，從1861年漢口開埠，形成中外交流，到1890年，張之洞開始執(zhí)政湖北，到1911年辛亥革命，這前后是50年時(shí)間，這半個(gè)世紀(jì)，武漢在全國的地位架乎津門，直追滬上，在全世界文化交流的影響力，在中國首屈一指。因此，武漢當(dāng)年的城市基因，張之洞所做的偉大事業(yè)，基本上可以在曇華林找到原由。所以說我們要把曇華林變成活化的城市基因，讓每一個(gè)武漢人或者來到武漢的人都知道，這里是真正的武漢。
第二句話——時(shí)尚的人文生活。這實(shí)際上是一個(gè)狀態(tài)描述，時(shí)尚人文生活聽起來比較普通，我要表達(dá)的意思首先是人文生活，它不是一個(gè)普通的商業(yè)生活、政治生活、社會(huì)生活，而是一種人文生活。為什么要時(shí)尚的人文生活？我們現(xiàn)在的時(shí)尚，不僅僅是背著LV的包、扎一個(gè)愛馬仕的皮帶就叫時(shí)尚，我們應(yīng)該生活在這座城市的過去、現(xiàn)在和未來。因此，我們要通過曇華林這個(gè)陣地，從光陰的深處，找到我們的前世今生和將來，我們與歷史存在，與這座城市同在，這是時(shí)尚的人文生活。
第三句話——和諧的社會(huì)共治。這句話最復(fù)雜，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是就這個(gè)話題看待我們國家。我們認(rèn)為有兩個(gè)重大背景，第一個(gè)背景是我們即將進(jìn)入世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中所謂的中等收入陷阱，我們現(xiàn)在是六千美元的人均GDP，預(yù)計(jì)八千美元就要進(jìn)入中等收入陷阱，這是一個(gè)客觀的經(jīng)濟(jì)規(guī)律。第二個(gè)背景是中國現(xiàn)在是全世界城市化速度最快的國家。那么這兩個(gè)背景當(dāng)中所產(chǎn)生的現(xiàn)象是什么？中等收入陷阱帶來的是貧富差距擴(kuò)大，社會(huì)動(dòng)蕩，影響到整個(gè)國家的治理，快速的城市化將改變我們城市的整個(gè)功能。那么，文化藝術(shù)區(qū)域在這兩個(gè)背景當(dāng)中起到什么作用？第一個(gè)作用是我們在即將進(jìn)入中等收入陷阱的時(shí)候，應(yīng)該通過文化、藝術(shù)使這個(gè)社會(huì)變得更加和諧。第二個(gè)作用是實(shí)現(xiàn)方式。我們通過建設(shè)一個(gè)和諧的文化區(qū)域，使它成為城市的一部分，成為我們推進(jìn)城市化進(jìn)程當(dāng)中不可或缺的一個(gè)機(jī)制，從而實(shí)現(xiàn)社會(huì)的和諧和整個(gè)城市化多元體制的和諧。
這是我認(rèn)為中國的每一個(gè)城市都應(yīng)該做的一件事情，在過去，像這樣一個(gè)老舊區(qū)域，要不就是從政府的角度來研究，要不沒人管，自生自滅，要不推倒重來。我們要探索第三條路，在這個(gè)區(qū)域，將來的狀況應(yīng)該是，三種人——企業(yè)家、藝術(shù)家、研究者這些群體能夠在這個(gè)地方和諧工作，同時(shí)實(shí)現(xiàn)中西文化的交流。資本的力量和政府的力量都不能夠簡單地達(dá)到。
尼古拉 ·彼得森：謝謝大家的分享！但我認(rèn)為有三個(gè)方面很關(guān)鍵，首先要有歷史題材，第二大家共同分享這種價(jià)值，第三在這里有激勵(lì)、有愿景。只有具備了這三方面的基礎(chǔ)，才能夠?qū)崿F(xiàn)宋明江大使所說的“希望曇華林成為全國文化歷史街區(qū)保護(hù)、建設(shè)、發(fā)展的最佳典范”。
主持人：因時(shí)間關(guān)系，有的嘉賓沒有盡情地抒發(fā)自己的觀點(diǎn)，我們將經(jīng)常組織這種頭腦風(fēng)暴，今天的活動(dòng)到這里暫告段落。謝謝大家。
