以傳播城市化專業(yè)知識(shí)為己任
2025年07月20日
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李津逵：好，樊綱院長(zhǎng)剛才核心的一條建議就是中國(guó)需要一個(gè)城市化的規(guī)劃，徐院長(zhǎng)做了一個(gè)非常有意思的回應(yīng)，就是如果國(guó)家層面有一個(gè)城市化的規(guī)劃，區(qū)域?qū)用嬉谐鞘腥旱囊?guī)劃，而城市群的規(guī)劃最大的問題是制度需要?jiǎng)?chuàng)新，機(jī)制需要協(xié)調(diào)，避免相互的摩擦，這里面規(guī)劃的主體是誰，按照現(xiàn)在的規(guī)劃是上層規(guī)劃決定下層的規(guī)劃，但是這種上層規(guī)劃已經(jīng)出現(xiàn)很多問題，有很多被定義為工礦區(qū)的區(qū)域其實(shí)本來可以發(fā)展成有味道、多功能綜合性很好的城市。如果每個(gè)城市自己決定，就出現(xiàn)了徐院長(zhǎng)說的是局部服從全局等等這樣的問題。美國(guó)是每個(gè)城市是主體，但是形成城市政府之間的連接會(huì)議，這種由政府作為主體，但是大家聯(lián)席討論的民間機(jī)構(gòu)的方式行不行，這就給我們帶來很多思考，我們是不是就以樊綱院長(zhǎng)核心的建議，從這兒開始我們延展，有30分鐘的討論時(shí)間，各位發(fā)表一點(diǎn)高見，牛老師！
牛鳳瑞：主持人點(diǎn)我名字了，我先說幾句，剛才樊綱院長(zhǎng)講的城市化規(guī)劃問題，中國(guó)搞了將近半個(gè)多世紀(jì)，我們計(jì)劃、規(guī)劃也好，但是我們總沒有解決一個(gè)問題，我們規(guī)劃和計(jì)劃本身的科學(xué)性。實(shí)際上一個(gè)國(guó)家城市化本身的發(fā)展是一個(gè)自然的歷史過程，在這個(gè)過程里我們的規(guī)劃、我們的政策如何適應(yīng)這種客觀的發(fā)展趨勢(shì)，現(xiàn)在我們對(duì)這個(gè)研究的不夠。我談兩點(diǎn)看法。
第一點(diǎn)，中國(guó)未來城市化戰(zhàn)略的選擇問題。首先的問題明確我們城市化是干什么的，剛才樊院長(zhǎng)講了城市化的本質(zhì)還是農(nóng)民進(jìn)城，當(dāng)然是不是窮人，可能首先是農(nóng)村的富人進(jìn)駐城市，大概是這么一個(gè)過程，那么的話，這是本質(zhì)。但是作為我們國(guó)家，作為一個(gè)向現(xiàn)代化邁進(jìn)的過程，我講這么一個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)積極穩(wěn)妥的推進(jìn)城市化，這是我們低成本的實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化必由之路，請(qǐng)注意，我加了一個(gè)“低成本”，要想高成本就別推進(jìn)城市化，那種不確定性就會(huì)大大的增加。目前我們又應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，又搞宏觀調(diào)控，我提出一個(gè)觀點(diǎn)，我們的城市化就是我們應(yīng)對(duì)金融危機(jī)、擴(kuò)大內(nèi)需，優(yōu)化結(jié)構(gòu)的最重要的結(jié)合點(diǎn)，或者最佳結(jié)合點(diǎn)就在這兒，這跟我們國(guó)家的宏觀戰(zhàn)略不應(yīng)該有矛盾，應(yīng)該是相輔相成的，我們只有這么去認(rèn)識(shí)問題，我們的城市化戰(zhàn)略才有一個(gè)指導(dǎo)思想。不要整天喊城市污染、城市擁擠，馬上就夸大城市化、城市建設(shè)過程中的問題，夸大這種矛盾、激化這種矛盾，最后什么問題解決不了。這是我想說的第一點(diǎn)。
第二，具體的城市化戰(zhàn)略是什么。一是中國(guó)的城市化戰(zhàn)略應(yīng)該是一個(gè)集中性的城市化戰(zhàn)略，所謂集中性體現(xiàn)為四個(gè)層次，中國(guó)有一個(gè)較高的城市化率；中國(guó)大城市率先發(fā)展；中國(guó)若干個(gè)都市密集區(qū)形成；城市的緊湊型布局。這是發(fā)展幾種城市化的四個(gè)含義。二是多元化的城市化戰(zhàn)略。什么叫多元化？動(dòng)力的多元化、階段的多元化、形式的多元化以及措施的多元化等等。三是實(shí)際上我們現(xiàn)在面臨很多問題都是跨區(qū)域的城市化，或者異地的城市化戰(zhàn)略，比如重慶要講外部的就受到局限，這里面有地區(qū)利益的協(xié)調(diào)問題。最后一個(gè)戰(zhàn)略是內(nèi)外結(jié)合、上下結(jié)合的城市化，這個(gè)不展開。
李兵弟：我簡(jiǎn)單說幾個(gè)觀點(diǎn)，聽樊院長(zhǎng)講的還是蠻有啟發(fā)的，我的工作觀點(diǎn)是做城市化規(guī)劃確實(shí)是需要的，但是從計(jì)劃層面、建設(shè)層面上還是有不同的，我們的《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》存在一個(gè)缺陷，就是它并沒有能夠?qū)^(qū)域性的規(guī)劃作出更多的規(guī)范或者約束，僅僅把城鎮(zhèn)體系提了上來，我們國(guó)家目前又沒有《區(qū)域規(guī)劃法》這樣更多宏觀性的法律，現(xiàn)在看來的話必須要更多的發(fā)揮《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》的作用，讓我們的城鎮(zhèn)體系規(guī)劃能夠在更積極的意義上介入城市化發(fā)展規(guī)劃，介入到我們地區(qū)生產(chǎn)力的布局以及相應(yīng)的城市化過程中間公共品的提供，這是一個(gè)基本觀點(diǎn)。
第二個(gè)觀點(diǎn)，從徐院長(zhǎng)講的聯(lián)想到，當(dāng)前大城市發(fā)展過程中更強(qiáng)調(diào)一些對(duì)地區(qū)生產(chǎn)的組織能力、協(xié)調(diào)能力、帶動(dòng)能力，現(xiàn)在我們的大城市、特大城市還是希望更多基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)往自己區(qū)域范圍內(nèi)匯集，把這些大城市、特大城市作用發(fā)揮還是在產(chǎn)業(yè)水平上，而沒有更多的發(fā)揮到一種產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新，組織產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)作用上，我希望在實(shí)質(zhì)性產(chǎn)業(yè)的引入和軟實(shí)力的引入上能夠更多的關(guān)注，這樣在城市化的發(fā)展過程中把大城市、特大城市作用能夠更好的讓它發(fā)揮到更高層面上，也才有可能為使得我們的制造業(yè)向內(nèi)地轉(zhuǎn)移，向中部地區(qū)轉(zhuǎn)移，向中小城市轉(zhuǎn)移，這樣提供一種產(chǎn)業(yè)分布的空間，否則的話更多的資源要素向特大城市集聚，這個(gè)并不利于我們國(guó)家均衡化的城市發(fā)展，同時(shí)也不利于我們的農(nóng)村人口，或者低成本城鎮(zhèn)化的作用，這是第二個(gè)觀點(diǎn)。
第三個(gè)觀點(diǎn)，我覺得在城市化規(guī)劃中間有一個(gè)很基本的觀點(diǎn)還是要繼續(xù)強(qiáng)調(diào)，城鄉(xiāng)還是要堅(jiān)持有差異化的發(fā)展。因?yàn)橹袊?guó)確實(shí)是一個(gè)人口大國(guó)，又是一個(gè)農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)大國(guó)，還是一個(gè)農(nóng)產(chǎn)品的消費(fèi)大國(guó)，特別后面這兩個(gè)農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)大國(guó)和消費(fèi)大國(guó)決定了我們國(guó)家的農(nóng)村地位作用，恐怕和樊先生所講的兩億人口的城市化和5千萬人口的城市化作用和水平完全不在一個(gè)數(shù)量級(jí)上，中國(guó)城市化的推進(jìn)或者積極穩(wěn)妥的發(fā)展絕對(duì)離不開中國(guó)農(nóng)村的繁榮和穩(wěn)定，不減少農(nóng)村人口大家都說不行，這里不是單純減少農(nóng)村人口的問題，農(nóng)村地區(qū)如果普遍把商品能源像城市一樣引入的話，恐怕我們國(guó)家能源安全問題更大，農(nóng)村地區(qū)還得想辦法充分利用農(nóng)村地區(qū)的特點(diǎn)，解決它的生活用能問題，節(jié)能減排在農(nóng)村地區(qū)同樣也存在著，我想用“四大安全”來保證城鎮(zhèn)化或者城市地區(qū)穩(wěn)步發(fā)展，作為城市地區(qū)或者城市密集地區(qū)，城市化主要形成的地區(qū)來講，更主要的是應(yīng)當(dāng)發(fā)揮一種產(chǎn)業(yè)引領(lǐng)，融入全球化的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)以及更多產(chǎn)業(yè)企業(yè)的創(chuàng)新，這樣讓城市和農(nóng)村以一種差異化的發(fā)展形態(tài)更多的保證我們國(guó)家城鎮(zhèn)化的穩(wěn)固發(fā)展，實(shí)際上城鄉(xiāng)有差異化的發(fā)展應(yīng)當(dāng)是作為我們?cè)诔鞘谢?guī)劃中間一個(gè)十分鮮明的主題提出來，這樣也可以更好的決定國(guó)家的一些基礎(chǔ)設(shè)施，公共產(chǎn)品的投入方向。
第四個(gè)觀點(diǎn)，目前在城市化發(fā)展過程中有一些偏差或者叫傾向，就是一些地方不是以把“蛋糕”做大的精神推動(dòng)城市化，現(xiàn)在有些地方是以“切蛋糕”的方式做推進(jìn)城鎮(zhèn)化，這個(gè)可能有一些問題，發(fā)展畢竟還是第一要?jiǎng)?wù)，我們只有把發(fā)展作為第一要?jiǎng)?wù)，把“蛋糕”做大，在做大“蛋糕”的過程中間再把“蛋糕”切好，這才有可能讓我們的城市化發(fā)展過程更穩(wěn)固、更扎實(shí)，我就說這些！
樊綱：我剛才非常贊同牛先生講的低水平城市化的問題，特別是關(guān)于城中村，城邊村的問題，剛才沒有講到的一個(gè)政策是公共住房，我是主張慢拆城中村，慢拆城邊村，為低收入群體解決住房，客觀上來說城中村，城邊村不是貧民窟，它已經(jīng)是農(nóng)民蓋的房子，有電有水，國(guó)外的貧民窟就是一個(gè)棚子，而且為了保住城中村，城邊村，我們反倒要強(qiáng)調(diào)它不是貧民窟，它生活條件還不錯(cuò)，而且我們也沒說中國(guó)要發(fā)展貧民窟來實(shí)現(xiàn)城市化，那個(gè)水平太低了，城中村、城邊村的水平也是很人道，不是真正的貧民窟，我是90年代初去過一個(gè)貧民窟，那就是一個(gè)棚子，我們的城中村是正緊的住房，而我們的一些官員就想拆了，這是我們要保住的。
還有戶籍，常住人口制度，我沒有用低水平、城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，這是一個(gè)思路，不要用城市貴族的水平一下子包含進(jìn)去，但是一定要考慮他的收入水平，他的發(fā)展過程，然后為他提供現(xiàn)有能夠支付得起的居住條件和生活條件，你又不可能提供新房子，什么房子最便宜呢，最適合這個(gè)階層住呢，老房子、舊房子，稍微破一點(diǎn)的房子，而且要強(qiáng)調(diào)它不是貧民窟，是正式的房子，只是它不如現(xiàn)代的高檔公寓樓好而已，這個(gè)確實(shí)要說清楚，現(xiàn)在很多人一說提供住房就要給所有人提供新的房子，那是不可能，提供不起的。
秦虹：我覺得實(shí)際上我們多年來對(duì)如何發(fā)展城市一直沒有明確的思路和一個(gè)正確的戰(zhàn)略，長(zhǎng)期發(fā)展大城市還是小城市，中小城鎮(zhèn)等等，這個(gè)不說了，但是我們應(yīng)該重視“十一五”開始的城市群發(fā)展戰(zhàn)略，我們“十一五”開始把中國(guó)的城市群發(fā)展作為城市化發(fā)展的主體空間形態(tài)，推動(dòng)中小城市協(xié)調(diào)發(fā)展，我覺得這條路子是我們探索出的一條尊重了城市化發(fā)展客觀規(guī)律，借鑒了發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)完成的道路，這些國(guó)家的成功經(jīng)驗(yàn)，所選擇的一條比較正確的循環(huán)道路，最近我們看到從“十一五”開始將近30個(gè)地區(qū)的區(qū)域規(guī)劃得到國(guó)家的批準(zhǔn)，無論是產(chǎn)業(yè)的更新還是以改革，各方面都涉及到一個(gè)核心問題，就是城市群的發(fā)展問題，不是單個(gè)城市發(fā)展，都是一個(gè)區(qū)域，區(qū)域中都涉及到若干城市，所以城市群的發(fā)展今后如果能夠走出一個(gè)比較正確的道路，走健康的發(fā)展，城市群能夠?qū)崿F(xiàn)健康發(fā)展的話，對(duì)今后中國(guó)城市化的進(jìn)程推進(jìn)是功不可沒的，如果中國(guó)再出兩到三個(gè)像長(zhǎng)三角、珠三角這樣城市群的話，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力會(huì)有一個(gè)非常大的躍進(jìn)，首先我很肯定這個(gè)路子要堅(jiān)持，還是要探索出一條健康的城市化發(fā)展很路子。這是第一。
第二，我們最近根據(jù)國(guó)家發(fā)改委的委托正在做沈陽經(jīng)濟(jì)區(qū)同城化的研究，沈陽經(jīng)濟(jì)區(qū)是叫做推進(jìn)現(xiàn)代制造業(yè)的推進(jìn)改革實(shí)驗(yàn)區(qū)，涉及到8個(gè)城市，沈陽經(jīng)濟(jì)區(qū)是原來遼東經(jīng)濟(jì)區(qū)的概念，這8個(gè)城市從產(chǎn)業(yè)布局、市場(chǎng)發(fā)展當(dāng)中也涉及到城市群的問題，這所有的規(guī)劃都涉及到城市群發(fā)展的問題，如何推進(jìn)沈陽經(jīng)濟(jì)區(qū)8個(gè)城市的同城化，我們當(dāng)時(shí)提了六條建議，其中兩個(gè)核心，一個(gè)核心就是說要建一個(gè)以龍頭城市為主導(dǎo)的城市政府間的合作協(xié)作機(jī)制，這樣的話才能夠統(tǒng)籌所有提出來的規(guī)劃問題，產(chǎn)業(yè)布局問題，防止重復(fù)建設(shè)的問題，以及跨區(qū)域的人口流動(dòng)問題，公共服務(wù)的提供問題，必須以這樣的龍頭城市為主導(dǎo)，平衡各政府之間的合作協(xié)調(diào)機(jī)制；第二，要建立一個(gè)以產(chǎn)權(quán)合作為基礎(chǔ)的基礎(chǔ)設(shè)施共建共享機(jī)制，這是兩個(gè)核心。實(shí)際上在推進(jìn)城市化過程中和城市群發(fā)展過程當(dāng)中交通是最先導(dǎo)的，其他的產(chǎn)業(yè)布局都以基礎(chǔ)設(shè)施配套和相關(guān)系的，要考慮到交通運(yùn)輸?shù)谋憬?、考慮到市場(chǎng)，考慮到生產(chǎn)成本最低，都和交通有很大的關(guān)系，建兩個(gè)核心上，基礎(chǔ)設(shè)施就有一個(gè)政府之間的合作，各個(gè)城市獨(dú)立搞，要么就是規(guī)模小、成本高，要么就是重復(fù)建設(shè)，要么就是互相之間不能夠協(xié)調(diào)，效果很低，所以第一條要建立一個(gè)以產(chǎn)權(quán)合作基礎(chǔ)設(shè)施共建共享區(qū)域建設(shè)規(guī)劃，這是兩個(gè)最核心的。剩下就是以市場(chǎng)為機(jī)制，引導(dǎo)產(chǎn)業(yè)合理的布局，公共服務(wù)的共享，還有其他城鄉(xiāng)統(tǒng)籌等等問題。
我們就是應(yīng)該看到我們現(xiàn)在走的這條以城市群發(fā)展帶動(dòng)大中小城市發(fā)展的城市化道路，我覺得是一條非常正確的道路，現(xiàn)在我們需要研究如何健康推進(jìn)這條道路，這里面是城市化戰(zhàn)略中一個(gè)非常核心的問題。
李津逵：合作機(jī)制決策過程是一人一票還是怎樣？
秦虹：現(xiàn)在我們還沒有，現(xiàn)在雖然提出了城市群，但還是各自發(fā)展的一個(gè)思路，每個(gè)城市還有自己發(fā)展思路，比如以沈陽經(jīng)濟(jì)區(qū)為例，最大的城市如何發(fā)展，我們建議它形成八個(gè)城市政府間合作協(xié)調(diào)機(jī)制，定期開會(huì)，定期共商規(guī)劃大事情，研究整個(gè)城市群協(xié)調(diào)發(fā)展的問題，而不是單個(gè)城市群孤立發(fā)展，這也是很多經(jīng)濟(jì)合作體之間它們能夠形成一體化發(fā)展比較有成功經(jīng)驗(yàn)。
李津逵：這是挑戰(zhàn)一個(gè)核心難題，長(zhǎng)三角16個(gè)城市大概十幾年了開這個(gè)會(huì)，還有樊院長(zhǎng)講現(xiàn)在互相之間還有這樣那樣的問題，環(huán)渤海說了很多年，你是在挑戰(zhàn)一個(gè)最高的難題。另外我的理解，樊院長(zhǎng)剛才說的城市化規(guī)劃不光是一個(gè)空間的規(guī)劃，當(dāng)人從農(nóng)村向城市走的時(shí)候，公共資源也跟著向城市走，比如建設(shè)指標(biāo)，東西部肯定不一樣，東部一個(gè)鎮(zhèn)100萬人，1千億產(chǎn)能，相當(dāng)于中西部一個(gè)地級(jí)市，但是它的公務(wù)員最高150元，因此在東部我們到處可以看到治安是協(xié)警，稅務(wù)是協(xié)稅，到處都是協(xié)，東部比如珠江三角洲的資源供給根本不足以建設(shè)一個(gè)城市，這種行政資源的配置又是民政部的，所以涉及到這么多方方面面國(guó)家部委政府的權(quán)力，大家各自掌握著，我們整個(gè)城市化沒有一個(gè)整體的戰(zhàn)略和規(guī)劃，我想十年以后鎮(zhèn)還是鎮(zhèn)，鄉(xiāng)還是鄉(xiāng)，很可能是這樣，我理解樊教授也不僅僅就空間規(guī)劃，空間協(xié)調(diào)，可能是整個(gè)國(guó)家公共資源要適應(yīng)城市化窮人進(jìn)城的過程。
秦虹：是的，表現(xiàn)在空間上的形態(tài)，城市群的建設(shè)，但肯定是有實(shí)質(zhì)性的一些產(chǎn)業(yè)布局、分配，整個(gè)發(fā)展，人口的流動(dòng)，肯定是有內(nèi)在聯(lián)系支撐的，但是表現(xiàn)在空間上是一個(gè)城市群的空間形態(tài)。這是我們“十一五”規(guī)劃里明確提出城市化發(fā)展的戰(zhàn)略。
首先我覺得這個(gè)戰(zhàn)略比以前要好，我們應(yīng)該堅(jiān)持探索這條戰(zhàn)略。
第二，所有區(qū)域發(fā)展規(guī)劃里面其中都沒有離開城市群發(fā)展的核心問題。
第三，如何推進(jìn)城市群里面協(xié)調(diào)發(fā)展，需要探索一些創(chuàng)新機(jī)制。
李津逵：就城市群區(qū)域?qū)用鎭碚f我完全同意，但是跳出來，剛才牛老師說，在不同城市群之間，比如說關(guān)中城市群是城市群，但是整個(gè)大西北的人口還是凈流出的。
龍?。?/strong>今天有一個(gè)啟發(fā)，這兩年有一個(gè)問題老是沒想清楚，對(duì)于下一步推進(jìn)我們的城市化在認(rèn)識(shí)論和方法論上非常重要的. 我這兩年跑了好幾個(gè)發(fā)展中國(guó)家的首都，馬尼拉、雅加達(dá)、曼谷。今年去了德里，最近從開羅回來。剛才樊綱說到許多發(fā)展中國(guó)家的城市化和工業(yè)化是中斷的。我在開羅看到，埃及的城市化中斷現(xiàn)象非常明顯，比其他地方在區(qū)域上更突出，還不是一般貧民窟的問題。比如開羅的尼羅河?xùn)|岸是富翁區(qū)，西岸基本上是窮人區(qū)。在那里，幾乎感覺不到到政府的存在，房子給我的感覺是一望無際的爛尾樓。爛尾樓是稅收政策導(dǎo)致的，因?yàn)樯w好了就要交稅，農(nóng)民大量進(jìn)了城，每規(guī)劃好也管不了，農(nóng)地大片變成了住宅地。埃及8千多萬人，城市化率是70%，80%的人口集中在尼羅河三角洲大約兩萬平方公里土地上，原來的工業(yè)沒有競(jìng)爭(zhēng)力倒閉了，大量的農(nóng)業(yè)人口到了城市沒有就業(yè)，城市的公共服務(wù)極度匱乏。按我們城市化率的目標(biāo)，現(xiàn)在說的是2020年60%，它都已經(jīng)超過了。但是除了富人區(qū)以外，窮人區(qū)是就是一個(gè)臟、擠、差。那個(gè)水溝不僅是污水溝，還是垃圾溝，死馬死狗腐爛在溝里，蒼蠅蚊子到處嗡嗡的。我在雅加達(dá)看見市區(qū)的河溝也是污水溝，但是水還可以緩緩流動(dòng)。當(dāng)然，老百姓似乎也很適應(yīng)，你感覺不到政府在那里，看不到政府對(duì)環(huán)境的公關(guān)治理。樊綱說城市化是公共過程，公共過程中的作用肯定是非常重要的。城市化進(jìn)程當(dāng)然是一個(gè)產(chǎn)業(yè)集聚的過程，人口聚集的過程。但是，大量的人口聚集到城市后，公共品的提供就是城市健康發(fā)展的重要基礎(chǔ)了。公共品的組織與提供需要除了政府以外，一定要社區(qū)和市民的積極參與。城市化率的指標(biāo)高不一定這個(gè)國(guó)家的發(fā)展健康。我感覺，埃及、印度、馬來亞的老百姓已經(jīng)麻木了，幾十年的適應(yīng)，把我們認(rèn)為不能忍受的狀態(tài)當(dāng)做常態(tài)了，所以已經(jīng)沒有進(jìn)步了，中斷了。這樣的城市化在中國(guó)老百姓不可能接受，社會(huì)矛盾、社會(huì)沖突是會(huì)很激烈，很大的。所以，“十二五”以后中國(guó)城市化，我們?cè)谡J(rèn)識(shí)論上、方法論上必須確認(rèn)它是一個(gè)公共過程。
李津逵：非常感謝剛才樊綱院長(zhǎng)和徐院長(zhǎng)的開始，讓我們進(jìn)入了一個(gè)非常熱烈討論的境界，大家一定注意到非常好的建議，城鄉(xiāng)差異化發(fā)展，現(xiàn)在很多地方提出農(nóng)村城鎮(zhèn)化，做農(nóng)村規(guī)劃的大學(xué)生，所有規(guī)劃專業(yè)學(xué)生所有課程表的名單上沒有“三農(nóng)”的“農(nóng)”字，沒有人懂得農(nóng)村，然后就去開始規(guī)劃農(nóng)村，現(xiàn)在規(guī)劃師資格的認(rèn)證也沒有對(duì)鄉(xiāng)村知識(shí)的考試，這樣的話很可能在這一輪所謂農(nóng)村城鎮(zhèn)化中間就把中華民族的文脈給徹底斬掉，當(dāng)然公民社會(huì)、人力資源都是非常好的建議。
樊綱：很受啟發(fā)，一個(gè)是現(xiàn)在全國(guó)宅基地的面積有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，任志強(qiáng)老說宅基地是城市用地的5倍，農(nóng)村宅基地是城市的5倍。
牛鳳瑞：差不多，全國(guó)的建設(shè)用地26萬平方公里，其中農(nóng)村居民點(diǎn)用地16萬平方公里，城市建設(shè)期用地4萬平方公里，1：5，還有6萬平方公里是什么？現(xiàn)代化基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，大概是這么一個(gè)數(shù)據(jù)。
龍隆：在農(nóng)村建設(shè)用地當(dāng)中宅基地超過75%。
牛鳳瑞：你那個(gè)數(shù)據(jù)和我說的基本上是吻合的。
樊綱：關(guān)于重慶，現(xiàn)在是自愿轉(zhuǎn)戶，自愿退地，退地之后農(nóng)地不變。
徐強(qiáng)：農(nóng)地性質(zhì)不變，流轉(zhuǎn)了。
樊綱：后來講的權(quán)利，變股權(quán)，退地這時(shí)候還留有股權(quán)嗎？
徐強(qiáng)：退地就補(bǔ)償。沒有退地，我們下一步的改革方案就是讓城市的人擁有農(nóng)村的一些資源，這種資源目前看來是進(jìn)城農(nóng)民擁有的，以后可以通過市場(chǎng)性交易流轉(zhuǎn)了，城市也可以擁有農(nóng)村的資源。
樊綱：就是兩個(gè)同時(shí)可能發(fā)生，一個(gè)是退出給錢了，一個(gè)是不退出保留股權(quán)，兩個(gè)并行的。第三個(gè)比較重要的問題，你們現(xiàn)在估算400萬人進(jìn)城之后財(cái)政負(fù)擔(dān)。
徐強(qiáng)：338萬人進(jìn)城，總成本2千億。我們當(dāng)時(shí)測(cè)算的時(shí)候是按照都退地測(cè)算的，實(shí)際上如果土地不退的話這個(gè)錢就不存在，而且退地利用可以實(shí)現(xiàn)平衡。
樊綱：這兩千億是這兩年當(dāng)中要發(fā)生的？
徐強(qiáng)：最大準(zhǔn)備是兩千億。農(nóng)民退地的成本還可以通過市場(chǎng)化方式消化。第二，有些錢城市本來就要花的，學(xué)校要建，醫(yī)院要建，公共住房也要建，這些也攤?cè)肓宿r(nóng)民進(jìn)城的成本。農(nóng)民進(jìn)城獲取城市保障，比如養(yǎng)老保險(xiǎn)可能會(huì)提高，醫(yī)療保險(xiǎn)可能會(huì)提高，這個(gè)成本有300來億。但這些成本不是即期支付，對(duì)財(cái)政不會(huì)形成過大的壓力。我們測(cè)算政府財(cái)政性的投入只有45億，每年15億，連續(xù)三年，其他的全是社會(huì)層面參與。比如轉(zhuǎn)移過程當(dāng)中農(nóng)民工養(yǎng)老保險(xiǎn)過渡為城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)有8%的差額，企業(yè)要承擔(dān)一部分費(fèi)用。我們昨天也在調(diào)研，對(duì)這一部分費(fèi)用政府是不是需要出臺(tái)配套的政策給予適當(dāng)?shù)难a(bǔ)貼。
樊綱：有些財(cái)政的支出是滯后的，也許在最初并不發(fā)生，慢慢逐步逐步要放大，這些都是城市化進(jìn)程當(dāng)中要考慮的問題。
李津逵：農(nóng)民到城市里居住的地點(diǎn)是他自己選擇還是？
徐強(qiáng)：自己自愿，現(xiàn)在338萬人已經(jīng)住在城市了，不用考慮了，他要改善自己再花錢改善。
秦虹：338萬其中一部分住在集體宿舍，并不是住在家庭。
徐強(qiáng)：農(nóng)民進(jìn)城轉(zhuǎn)戶不一定需要自己的住房，租房也可以轉(zhuǎn)。城市化過程中沒有必要把所有的都安排好再讓他們進(jìn)來，他們自己可以創(chuàng)造。第二，農(nóng)民進(jìn)城以后不能依賴政府，工作是符合條件才有，不符合條件仍然沒有，和普通市民是一樣的。不是說提供了就業(yè)保障你進(jìn)城就有崗位了，只是進(jìn)城之后給你就業(yè)培訓(xùn)，會(huì)有一些幫助的措施。
秦虹：農(nóng)民工在西部地區(qū)參加保險(xiǎn)的比例，參加養(yǎng)老保險(xiǎn)只有4.2%，參加醫(yī)療保險(xiǎn)只有7.4%，參加失業(yè)保險(xiǎn)只有2%，參加生命保險(xiǎn)只有1%，這個(gè)比例極其低，你剛才說的五大保險(xiǎn)怎么實(shí)施，事實(shí)上只實(shí)現(xiàn)了整個(gè)農(nóng)村宅基地10%左右，但是政府為了轉(zhuǎn)移人口把宅基地?fù)Q出來解決住房，把承包地?fù)Q社保已經(jīng)負(fù)債非常嚴(yán)重，這么發(fā)達(dá)的地方還是很難，我們知道這些保險(xiǎn)很多是企業(yè)需要給農(nóng)民工，但是現(xiàn)在比例很低，沒有一個(gè)超過10%，都是7%，這些實(shí)實(shí)在在西部地區(qū)參加保險(xiǎn)的，最高比例醫(yī)療保險(xiǎn)只有7.4%，要求企業(yè)能不能負(fù)擔(dān)一些，這個(gè)怎么考慮的。
徐強(qiáng)：我們重慶企業(yè)實(shí)現(xiàn)了三個(gè)保險(xiǎn)的全覆蓋，第一個(gè)是農(nóng)民工養(yǎng)老保險(xiǎn)和農(nóng)民工的醫(yī)療保險(xiǎn)，這是我們專門為農(nóng)民工設(shè)計(jì)的。第二，重慶在醫(yī)療保險(xiǎn)保障上提出一個(gè)保障兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，農(nóng)村人參加的是新農(nóng)合，城市人參加的是城市居民醫(yī)療保險(xiǎn)，這兩個(gè)保險(xiǎn)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)對(duì)接，政府出80塊錢，居民可以選擇交20塊錢，也可以選擇交120塊錢。交20塊錢可以獲得100塊錢的保障，交120塊錢獲得200塊的保障，城鄉(xiāng)居民的這種保險(xiǎn)已經(jīng)覆蓋完了。第三個(gè)是養(yǎng)老保險(xiǎn)，現(xiàn)在重慶已經(jīng)有15個(gè)區(qū)縣在搞農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)，10月份以后將啟動(dòng)新的15個(gè)區(qū)縣農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)，到明年10月份之前還有10個(gè)區(qū)縣要啟動(dòng)，這種保險(xiǎn)建立只是低水平覆蓋，城鄉(xiāng)居民的養(yǎng)老保險(xiǎn)金最低只有80塊錢，如果進(jìn)入城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)目前的標(biāo)準(zhǔn)可以拿到1235塊錢。他選擇交什么樣的費(fèi)就領(lǐng)取什么樣的保障標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)家提供只是基礎(chǔ)養(yǎng)老金，個(gè)人交費(fèi)是自己承擔(dān)的責(zé)任，你不交就只能獲得國(guó)家的基本保障。
龍?。?/strong>如果說三年之后宅基地不退怎么辦？
徐強(qiáng)：不退就不退，現(xiàn)在也不退。
龍?。?/strong>這樣重慶是真正做了創(chuàng)新，最近也跑了幾趟農(nóng)村，有一些感受。農(nóng)民到城里干活，但是在農(nóng)村有承包地和宅基地，這就大不一樣了，這個(gè)轉(zhuǎn)化就比較容易?，F(xiàn)在涉及到一個(gè)問題，成本問題。
牛鳳瑞：徐主任的發(fā)言我總的感覺重慶市給我們提了一個(gè)思路，一個(gè)希望，我聽了之后不再悲觀，當(dāng)然在這個(gè)過程中肯定存在很多問題和矛盾，這個(gè)怎么辦，在發(fā)展中解決。
徐強(qiáng)：針對(duì)戶籍改革政策出臺(tái)后一月來出現(xiàn)的問題，我們出臺(tái)了25個(gè)問題的解決辦法，根據(jù)新的情況，我們還會(huì)繼續(xù)研究。
牛鳳瑞：從我的學(xué)術(shù)研究談幾點(diǎn)看法，第一我們城市用地就這么一些，中國(guó)的城市化用地增量不會(huì)對(duì)中國(guó)的糧食安全形成威脅，這一點(diǎn)上我們必須堅(jiān)持，為什么？中國(guó)城市化用地的增量與農(nóng)村居民點(diǎn)用地減少之間存在后者大于前者的市場(chǎng)關(guān)系，現(xiàn)在我們沒有大于，是因?yàn)檎弑旧淼膯栴}而不是理論上不存在這種可能，我們這個(gè)階段恐怕城市化用地的增速肯定要大于人口的增速，為什么？在城市化加速的階段，小區(qū)也好，公路也好是一塊干，不可能一個(gè)平米，一個(gè)平米的，但是人口不可能進(jìn)來以后一天就飽和了，這個(gè)超前應(yīng)該是正常的，是一個(gè)階段性現(xiàn)象，這是我講的第一個(gè)問題。
第二個(gè)問題，在城市化加速階段，農(nóng)村的居民在大幅度的減少，我們的農(nóng)房數(shù)量存量理論上應(yīng)該是大量減少的，在這個(gè)時(shí)候農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和農(nóng)房建設(shè)又是一次性投入，多年使用的這么一個(gè)固定資產(chǎn)投資，怎么樣使它能夠與城市化的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，與城市的綜合承載力提高能夠協(xié)調(diào)起來，因?yàn)檗r(nóng)村投資也好、城市投入也好，都有一個(gè)投資回報(bào)問題，有一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施使用效率問題，這個(gè)我就不說的太細(xì)了。
第三個(gè)問題，我們現(xiàn)在討論的是農(nóng)村的農(nóng)房拆遷，我想如果從政府主導(dǎo)的農(nóng)房拆遷應(yīng)該分兩個(gè)，一類是我們近郊的，因?yàn)槌鞘谢嫉囟斐傻霓r(nóng)房拆遷，就是城市化建設(shè)問題，它的核心是什么，可能是當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民如何更多的分享城市化福利，如何分享土地拆遷收入，在邊遠(yuǎn)地區(qū)農(nóng)村居民點(diǎn)的撤并和新農(nóng)村建設(shè)，這還有一個(gè)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌問題，就是又回到原來的那個(gè)問題上，現(xiàn)在還有一個(gè)，農(nóng)民自主拆遷，我們恰恰忽視農(nóng)房的質(zhì)量和技術(shù)保障問題，這個(gè)是一般市場(chǎng)解決不了的問題，恰恰是我們政府積極去操作的。
最后一個(gè)問題，我們?cè)谶@個(gè)過程中，剛才徐主任講的，實(shí)際上故意繞開一個(gè)問題，就是農(nóng)民進(jìn)城土地的權(quán)益與他進(jìn)城的社會(huì)保障之間的掛鉤。我談?wù)剛€(gè)人的看法，怎么樣解決這種城市化的低成本，我個(gè)人認(rèn)為如果農(nóng)民以自己的土地權(quán)益換社保、換住房，換其他等等市民的權(quán)益，我說不是一種考慮的方向，這里面要害不是在農(nóng)民的土地權(quán)益剝奪與否，而在于是不是他自主的選擇，要害是在這兒。剛才徐主任講的重慶高就高在這兒，給了農(nóng)民一個(gè)選擇的空間，而且是增量的選擇，我是50年以前進(jìn)的城，是第一代農(nóng)村人口進(jìn)入城市，如果給我農(nóng)村一塊宅基地，同時(shí)再給我?guī)桩€地，我就要考慮這種持有成本，因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)保障還有權(quán)益保障似乎僅僅只有收益沒有什么責(zé)任，要害是在這兒，實(shí)際這是我們制度設(shè)計(jì)本身將來如何配套的問題，一方面是政策引導(dǎo)他，讓他向城市轉(zhuǎn)移，又尊重他的自主選擇權(quán)，同時(shí)還要給予適當(dāng)?shù)募s束，這樣的話才有我們將來真正的城鄉(xiāng)一體化發(fā)展，這是我講的四點(diǎn)意見，不一定對(duì)，謝謝！
徐強(qiáng)：剛才說的這個(gè)問題不是回避，實(shí)際上脫衣服和穿衣服沒有關(guān)系。剛才秦虹老師談到的社會(huì)保障問題，在最初我們的方案當(dāng)中對(duì)農(nóng)民補(bǔ)償后首先要求其建立社保關(guān)系，但是這和社保條例是沖突的。不能強(qiáng)制參加，只能是自愿的。所以我們現(xiàn)在對(duì)農(nóng)民該補(bǔ)償多少就補(bǔ)償多少，至于你用補(bǔ)償?shù)腻X在城市買房子也好，買養(yǎng)老保險(xiǎn)也好，這和我們沒有關(guān)系，收支兩條線。
李津逵：我聽城口的縣委書記說，農(nóng)民一年得到政府各種補(bǔ)貼1200塊錢，是不是？
徐強(qiáng)：我認(rèn)為首先要改變農(nóng)村的補(bǔ)貼辦法，農(nóng)民的補(bǔ)貼太瑣碎，成本太高，農(nóng)民為了取二三十塊錢，要跑幾十公里的路。
牛鳳瑞：政策很好，但是政策執(zhí)行成本太高，最后是社會(huì)總效率負(fù)效。
徐強(qiáng)：目前還有一種現(xiàn)象，在八九十年代小城市搞戶籍改革的時(shí)候，有農(nóng)民買戶口進(jìn)城，現(xiàn)在紛紛提出要求，說我們已經(jīng)轉(zhuǎn)為城市戶口了，但是農(nóng)村有土地和房子，能不能按照目前的戶籍制度改革退出土地，然后獲得補(bǔ)償？這說明里面有一個(gè)價(jià)值問題，看政府開價(jià)農(nóng)民接不接受，如果開的價(jià)合理他就愿意接受，這是市場(chǎng)行為。
樊綱：不是目前已經(jīng)城市化的非農(nóng)業(yè)人口。
徐強(qiáng)：全部是農(nóng)業(yè)人口。這20萬人基本上在城市當(dāng)中的。
樊綱：這些人原來就已經(jīng)不是農(nóng)民了，原來就是“地主”了，他就是要求你這塊土地的權(quán)益了，其實(shí)這塊土地權(quán)益安排好了，這些人就安排好了，如果這樣的話，后面入股的辦法反倒好，反倒成本低，政府的成本低，自己保住了權(quán)益，將來有點(diǎn)分紅，有點(diǎn)土地，這個(gè)比一次性補(bǔ)償更好。
徐強(qiáng)：多種選擇，他可以退出來，我們有市場(chǎng)機(jī)制來體現(xiàn)價(jià)格。
樊綱：農(nóng)地是沒價(jià)格的，真正的農(nóng)地要不轉(zhuǎn)成非農(nóng)地的話是沒有價(jià)格。
徐強(qiáng)：我們建設(shè)農(nóng)村土地交易所，農(nóng)民土地可以在交易所交易，但是所有權(quán)是集體的，是不變的，就是交易使用權(quán)，現(xiàn)在城市已經(jīng)可以到農(nóng)村去買林地了。
李津逵：這個(gè)矛盾就在這兒，原來是集體的地應(yīng)該是集體處置，現(xiàn)在個(gè)人可以處置他那一塊成員權(quán)的那塊地了，這是創(chuàng)新點(diǎn)。
樊綱：誰補(bǔ)償？
徐強(qiáng)：首先是集體經(jīng)濟(jì)組織，如果沒有能力就由當(dāng)?shù)氐耐恋卣碇行母跺X。
樊綱：回到集體去了，在整個(gè)土地當(dāng)中的插花地，如果要想整理起來，周邊都不整理的話，也無法整理，我現(xiàn)在買一畝地的時(shí)候去種菜，反而成了下一步農(nóng)地集約化的障礙。
徐強(qiáng)：對(duì)農(nóng)村集體所有這個(gè)概念其實(shí)大家都知道，這是一個(gè)很虛的概念，雖然規(guī)定了處置和轉(zhuǎn)讓的時(shí)候要尊重集體的意見，實(shí)際上農(nóng)民經(jīng)營(yíng)土地集體只有知曉的權(quán)力，它不能反對(duì)。18年之內(nèi)國(guó)家一定會(huì)出臺(tái)新的土地承包法律法規(guī)。
樊綱：如果那個(gè)真有收益的話會(huì)高價(jià)買。
龍隆：今年的問題明年后年再看，都可以，關(guān)鍵是找到方向之后，堅(jiān)定的走出改進(jìn)的第一步，把過程發(fā)展下去。這個(gè)過程具體怎么走，三年過渡期，5項(xiàng)保留，很具體，感覺合情合理可行。今天聽了特別高興。
李津逵：一個(gè)尊重農(nóng)民的權(quán)益，第二尊重農(nóng)民的選擇。
徐強(qiáng)：只要社保權(quán)拉平就可以解決這個(gè)問題。取消戶口不是很長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)。我自己的分析很快可以解決，現(xiàn)在城鄉(xiāng)的補(bǔ)貼已經(jīng)倒掛了，農(nóng)村的福利已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于城市。目前基本公共服務(wù)均等化是一個(gè)目標(biāo)，如果實(shí)現(xiàn)不了，城鄉(xiāng)的差距仍然存在。中國(guó)會(huì)不會(huì)辦一所哈佛大學(xué)？農(nóng)村可不可以辦一所大學(xué)？這是共產(chǎn)主義的目標(biāo)?，F(xiàn)階段的目標(biāo)只是實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)標(biāo)準(zhǔn)化，農(nóng)村應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)化學(xué)校，每個(gè)農(nóng)民都應(yīng)該有相應(yīng)的基本保障。
我們也在思考這個(gè)問題，現(xiàn)在有的農(nóng)民要求回農(nóng)村，不是看到了農(nóng)村的生活方式，而是看到了農(nóng)村的資產(chǎn)，農(nóng)民要求回去情有可緣，城市人也是可以在農(nóng)村生活的。我希望這個(gè)過程是不可逆轉(zhuǎn)的。
樊綱：從事非農(nóng)業(yè)的農(nóng)村居民回去的人，那是后城市化。
徐強(qiáng)：我們現(xiàn)在討論的問題，還是城鄉(xiāng)戶籍管理差異的概念，種地的是不是都是農(nóng)民？這個(gè)前提存不存在？在農(nóng)村居住的是不是都是農(nóng)民？
李兵弟：戶口本身還是有價(jià)值的。
李津逵：未來在鄉(xiāng)村中居住90%以上應(yīng)該和農(nóng)業(yè)無關(guān)，這才對(duì)。如果站在重慶的角度給國(guó)家的“十二五”規(guī)劃關(guān)于城市化政策提點(diǎn)建議，徐主任有什么樣的建議？
徐強(qiáng)：第一個(gè)是土地的問題，我們只要在最初設(shè)計(jì)戶籍制度改革政策的時(shí)候，農(nóng)民就不退地，就可以解決這個(gè)問題。我們?yōu)槭裁匆D(zhuǎn)這個(gè)圈呢，是站在法律角度上的，還有就是技術(shù)層面的問題?，F(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村到底有多少土地？以前承包證上是按照產(chǎn)量折算的，現(xiàn)在就要重新確權(quán)配置。農(nóng)民的用地權(quán)應(yīng)該得到實(shí)現(xiàn)。
樊綱：包括農(nóng)村的住房制度。
徐強(qiáng)：另外就是對(duì)新農(nóng)村建設(shè)的認(rèn)識(shí)問題，我舉一個(gè)少數(shù)民族地區(qū)工作的例子，為了解決高山農(nóng)民用電問題，把電線拉上去花了兩千塊錢。提供公共服務(wù)的難度非常大，包括戶戶通也是一樣。我認(rèn)為農(nóng)村推進(jìn)相對(duì)集中居住是有必要的?，F(xiàn)在我們要把農(nóng)村集中居住點(diǎn)規(guī)劃好，這是第二個(gè)建議。
第三個(gè)建議，“十二五”期間提出專項(xiàng)，對(duì)全國(guó)農(nóng)村土地進(jìn)行大規(guī)模整治，中國(guó)有錢，有錢就把自己的土地整治好，大規(guī)模國(guó)土整治對(duì)于我們提高農(nóng)業(yè)的產(chǎn)出效益，對(duì)于現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展和我們了解家底都很有必要。
