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城市化是不是解決農民問題的根本手段？

——《22度觀察》專訪中國人民大學農業與農村發展學院院長溫鐵軍

　　 溫鐵軍，現任中國人民大學農業與農村發展學院院長，教授，博士生導師。梁漱溟鄉村建設中心理事長，晏陽初鄉村建設學院院長。國務院特殊津貼專家。
　　溫鐵軍教授基于在農村改革試驗區十多年的基層調研，于1995年提出以“三農問題”取代“農業問題”的政策建議，后得到中央主要領導肯定并成為國家重大政策。1998年獲國務院“政府特殊津貼專家”稱號。其著作《中國農村基本經濟制度研究??三農問題的世紀反思》是受國家社科基金、中國改革研究基金和農業部軟科學基金等多個基金支持完成的報告。溫鐵軍教授還是我國當代“新鄉村建設運動”的主要發起人和相關學術研究的主要帶頭人。
　　溫鐵軍教授認為，中國的“三農”問題源自兩個基本矛盾，一是人地關系緊張的基本國情，一是城鄉二元結構的基本體制矛盾，這兩個矛盾在相當長的時期是無法化解的。對中國這樣一個有9億農民的農業大國來說，人口過剩，勞動力也過剩，城市化解決不了“三農”問題。解決“三農”問題，現實的辦法是進行新鄉村建設，幫助農民了解合作和互助的具體辦法，改變家庭和村社的面貌。
　　溫鐵軍教授一直堅持用“腳”做學問，被譽為“中國農民的代言人”。

深圳衛視《22度觀察》：在這次金融危機中中國大約有兩千多萬農民工失業，他們成了這次金融危機首當其沖的受害者，但是在這種背景下著名的經濟學家溫鐵軍卻說，中國在這次金融危機中之所以沒有受到太大的沖擊，就是因為中國相對穩定的農業政策，農民、農業、農村是長期導致我們農民身受其害的背景，針對這樣一個問題我們今天請來了溫鐵軍同志一起來探討。
我看到您的觀點，中國經濟之所以發展受到國際金融危機太大的沖擊，是因為中國相對比較穩定的農業政策，你有沒有覺得這兩者之間有些矛盾呢？

溫鐵軍 中國三農問題專家：我其實是從中國特別是1949年建國以來，多次經濟危機發生的規律性現象，來討論這次經濟危機的沖擊的。我們知道1958年以后，到1960年這曾經發生過一次比較嚴重的經濟危機。那一次也是兩千萬左右的城市的工人和城市人口被送到農村去。

深圳衛視《22度觀察》：對。

溫鐵軍 中國三農問題專家：我們也知道到1968年發生第二次經濟危機的時候又是兩千萬左右的知識青年，其實仍然是城市過剩的勞動年齡人口無法解決就業也送到農村去了，到1974年又發生一次，看歷史上計劃經濟年代，每次都是兩千萬左右城市應就業而不能就業的勞動年齡人口，在經濟危機發生的時候向農村轉移，也就意味著把城市經濟危機的代價轉移到農村，使得經濟危機能夠平穩渡過。我們再看改革開放以后，再發生的周期性的經濟危機，內部幅員遼闊，轉換的余地比較大，就看你有沒有利用幅員遼闊的超大型大陸國家的條件來使危機軟著陸，這是當前最主要的問題。叫做農村基本政策，我們有農村基本的長期穩定，我們叫經濟基礎的長期穩定，它使這個國家每每遭遇經濟危機打擊，能夠幸免遇難的最基本的基礎性的因素。

深圳衛視《22度觀察》：您剛才說到這個手段，在計劃經濟時代要實現這一點相對比較容易，人口向農村轉移。但是現在是市場經濟了，每一個人的來去基本上政府都很難控制了。現在兩千萬農民工，政府不能通過一紙命令讓他們重回農村。他們這些人失業了，到底留在城市，還是回到農村。

溫鐵軍 中國三農問題專家：如果能留得下當然愿意留了，城市給他解決問題嗎？我們說城鄉二元結構對立的矛盾體制，仍然使得打工者只能在城市貢獻他們的勞動剩余，他們的勞動剩余大量被城市占有之后，城市并沒有用占有的這部剩余通過二次分配為打工者建立全套的社會保障體制，這是目前國內現有財政受體制不能改變的內在利益分配。

深圳衛視《22度觀察》：為什么不能改變呢？

溫鐵軍 中國三農問題專家：要真想改第一條改一個字，生產征稅改為財產征稅，改得了嗎？如果這一條改不了？如果大家讓地方政府、各個部門緊緊地綁在招商引資這輛高速飛馳的戰車上，請問你有多少讓資本和勞動博弈，有多少政策是讓勞動這方面獲利的呢？基本結構不改，其他的事情是難弄的。

深圳衛視《22度觀察》：至少現在農村，雖然說勞動力向城市市場轉移，這一點沒有什么太大的障礙，但是由于我們城市里頭本身對他們沒有把他當作市民來接納的話，所以他們一旦出了問題就得回到農村去，這就牽涉到關于城市化發展的問題。

溫鐵軍 中國三農問題專家：城市化這個提法對于很多人來說是一個概念，這個概念就是一個百分比，就是城市人口占全國人口的比重，這叫做見數不見人。我對這個事情已經討論過很多年了。
今天我們得問問大家，一個城市人口要消耗多少自然資源，你算過賬嗎？僅水資源一項，一個城市人口的水資源是農村人口的27倍，中國全世界水量只是全世界的7%。現在中國按照目前的統計標準，中國已經有了全部太平洋地區所有人口家總都不如的世界城市人口，我們現在是歐洲總人數的兩倍，有多少資源支撐，我們現在加快城市化了，因此我們是世界上資源進口最多的國家，我們是80%以上有色金屬進口，50%以上的石油、鐵礦石進口，我們下一步請問得吃多少資源，這早就已經算過賬了，如果中國人像美國人這樣享受城市化，需要5.3個地球。
我走了這么多發展中國家，沒見到有任何一個發展中國家的城市化是成功的。
很多人老質疑說，你什么意思？怎么發展中國家沒有哪個成功，什么叫成功？我是靠城市幾百萬的貧民窟實現城市化，那叫成功嗎？比如委內瑞拉88%的城市化率，70%的貧民窟人口，這個城市化你要還是不要？你去問問老百姓要不要？

深圳衛視《22度觀察》：你看東亞、韓國這些國家。

溫鐵軍 中國三農問題專家：在某種發展過程中間實現城市化并不太困難，包括我舉的例子，委內瑞拉88%的城市化，兩千多萬人口。韓國實現城市化的不到三千萬人口，臺灣實現工業化的時候不到兩千萬人口。
我們如果拿小的國家和地區，來比一個十億的國家，唯一可比的就是印度，比如說在亞洲，巴基斯坦一億八，孟加拉灣一億三，把這些拿來比一比，才有比較，一般的拿韓國，或者拿中國臺灣來比，那叫亂比。

深圳衛視《22度觀察》：其實雖然說從人口來講，中國是這么大基數，如果從人口相對于國土面積的比例來講，中國的人口比例占國土面積來講，可能比很多國家的人口還要小？

溫鐵軍 中國三農問題專家：又是一個概念誤區，我們叫做八山一水一分田，大部分60%、70%是荒漠、高原、山區，請問有什么工業是在荒漠上，除了石油、煤炭等等。有多少城市是在荒漠上，高原上、山區上，大量的產業無論是城市、鄉村、農業、工業都主要地要利用水土光熱自然資源相匹配的平原地區，而中國水土光熱相匹配的平原地區只占國土面積的9.8%。

深圳衛視《22度觀察》：其實這么多地方不太適合人居住和生活，反過來來講，集中居住不是更經濟嗎？

溫鐵軍 中國三農問題專家：事實上是出現了人口的70%，集中在東部地區，事實上是這樣的。你還打算怎么集中？這些東部地區已經嚴重地環境污染，嚴重的資源破壞，嚴重的不可持續，比如說深圳，深圳還是一個適宜人居的城市嗎？還是一個環保的資源可持續的城市嗎？是嗎？

深圳衛視《22度觀察》：這些問題嗎到底是城市化帶來的，還是城市管制水平低帶來的？

溫鐵軍 中國三農問題專家：你自己捫心自問是什么帶來的，難道不是發展方式帶來的嗎？

深圳衛視《22度觀察》：歐洲國家確實有環境治理非常好的國家，我們城市就不可能沿著這個路走，是嗎？

溫鐵軍 中國三農問題專家：如果認真調研一下就會知道，歐洲是靠了三百年的殖民化，占領了世界上資源最豐富的四個大陸才實現殖民化的。到目前為止我沒有看到哪個發展中國家有成功的，不帶貧民窟的典范。西方國家的城市化是隨著產業結構的提升實現的城市化，是大規模向發展中國家轉移代價才顯得，我們國家的城市化同樣是靠著三農轉嫁代價來實現的。

深圳衛視《22度觀察》：你覺得這個邏輯有沒有可能改變？中國的城市化像您說的是以其實轉移代價為農村發展的前提的。

溫鐵軍 中國三農問題專家：先得農民有發言權，而不是全國人大、全國政協沒有農民代表，目前為止是戶籍人口的73%點幾是農民人口，在全國人大民意機構中有多少農民代表呢？十一屆三中全會已經提出了，要讓農民的投票權與市民相等，現在不還是一個四個農民一個投票權嗎？仍然沒有讓農民獲得基本的票權，讓農民有基本的談判地位，這些問題是長期的問題，這恐怕需要有相當艱苦的細致的工作，才能漸進式的解決它。

深圳衛視《22度觀察》：城市化是一個不可逆轉的過程。你覺得在這個過程中是不是一定貧民窟就是不可避免的？

溫鐵軍 中國三農問題專家：當然可以避免。

深圳衛視《22度觀察》：怎么避免呢？

溫鐵軍 中國三農問題專家：我們曾經有個很好的80年代的黃金增長的經驗，而那個年代城市化率并不低，但農民主要是流動到了中小城市和城鎮，也就是說城市化并非只有進大城市這一條。當然有很多人經過所謂經濟測算，算出來四百萬人口以上的大城市基本建設的投入產出最經濟。這個說法是成立的，但是沒有人去計算社會代價，如果我們看我們自己三十年改革的經驗會發現其實在80年代，當我們解放了農村生產力，我們把土地、勞動力、資金等等諸要素還給了農民的時候，出現了一個非常重要的黃金增長時期，那時候沒有誰鬧事上街告狀，沒有誰群體性治安事件，那時候是典型的內需拉動，也是城市化率大幅度提高。在那段時間里邊迅速增長，翻了好幾倍，大量的農民進入了鄉鎮企業，鄉鎮企業創造了大量的內需，農民收入連續四年快于城市收入增長。農村內需，農村的商品零售總規模占到全社會的60%以上，那是第一次出現了典型的內需拉動的黃金增長，我們科學發展觀所要的內容全實現了，和諧社會也實現了，80年代沒三農問題。
因此，我們說相信九億農民的創新力量，自主發展的能力，這比什么都強。所以那個年代你們看80年代的一號文件是允許允許又允許，可以可以也可以，那都是一系列的讓步性的政府政策，無外乎是認同了農民的自主創新、自我發展的能力，而不像后來都是一定怎么樣，堅決怎么樣，其結果是都沒做到，那個年代的重要經驗，其實一點都不落后于今天人們認識到的所有的理論。因為大家那是真在發展，而不足之處在于因為內需過于強烈而導致物價節節攀升，導致了通貨膨脹，那是它的問題，那個年代的城鎮化的經驗是值得我們今天討論中國城市化的人認真去汲取的，很可惜，今天人們只炒概念。很難再讓他們老老實實地有點眼光向內的精神，去好好搜尋一下我們三十年改革開放始終有哪些是真實經驗。所以我倒是提醒一下，如果真談城市化，不妨去看看我們有沒有過成功的經驗。那個也沒出過貧民窟。

深圳衛視《22度觀察》：在您看來城鎮化可能是城市化中國發展的一個未來有可能的。

溫鐵軍 中國三農問題專家：經過了二十多年的努力，今天不是我說，國家主席胡錦濤先生明確講，我們是要搞城市化，但我們的城市化是城鎮化。他們已經認識到了我們不可能靠大城市超前去發展貧民窟，造成一大堆社會矛盾。

深圳衛視《22度觀察》：城鎮化也有些讓人擔心，其實城市化也好城鎮化也好不光是一個人口的轉移，重要的是在這個地方能獲得生活、找到工作，獲得普遍的有質量的公共服務，現在東南沿海好，江浙一代在這方面做得相當不錯，一到中西部城鎮能夠創造的產業就很差了。

溫鐵軍 中國三農問題專家：你提的這個問題非常好，好在哪兒？好在我們從90年代開始，我們的投資是高度傾斜的，乃至于轉移支付也大量地是轉移支付到了東部地區，當資本70%以上集中在東部的時候，當然就會帶來一系列的資本收益和財富溢出效益在東部，這恰恰是財富導致的后果，不是一個正常的過程，不是一個正常的政策調控過程，你看到這個現象，這個現象背后是投資的嚴重傾斜造成的。而這些調整恰恰是在90年代末期，當問題已經嚴重到了非常尖銳的程度的時候才開始有了大調整，1999年強調以人為本，改革發展觀，2002年強調全民小康，這個時候啟動了西部大開發戰略，啟動了東北老工業基地振興，才開始促使資本向中西部流動。不僅是官方的資本，也帶動民間資本向中西部流動，所有這些都帶動的話，我們再需要三十年，這三十年傾斜和另外三十年調整大概再有一個過程，我們才可能出現中西部發展的態勢，不再是一面倒，過去是一江春水向東流，資本向東流。因為資本是一個龍頭要素，如果不調，其結果當然是你說的這個現象，我們應該注意到這個問題的背后是一個投資偏差造成的。
我們在80年代的并沒有出現如此嚴重的城鄉差別，80年代的時候農民曾經出現連續多年的收入快于城市，我們甚至出現過縣以下農村消費占64%，現在只有30%幾，我有一系列的數據足以說明這二十年左右的偏差是相當嚴重的。

深圳衛視《22度觀察》：中國的三農問題非常復雜。

溫鐵軍 中國三農問題專家：中國僅農村就有五億勞動人口，請問什么制度、什么政府、什么政治家，什么政策能解決中國農村五億勞動力的充分就業。事實上世界上沒有充分解決五億農民就業的先例。

深圳衛視《22度觀察》：你覺得方向是什么？

溫鐵軍 中國三農問題專家：不要急于動目前起著重要作用的農村基本制度。

深圳衛視《22度觀察》：你說的農村基本制度到底指什么？

溫鐵軍 中國三農問題專家：農民人口在世界上最多的是中國，中國農民靠耕者有其田穩定，靠每個人都有一份名下的土地，這點是經過了20世紀上半葉三次土地革命戰爭搞出來的，今天仍然是歷屆執政者都得向農民保證的，保你一份地，這就是農村的經濟基礎，這就是我們國家農村的基本制度，這東西要不配打破這個國家就穩得住，要把這個打破了就出大麻煩了。

深圳衛視《22度觀察》：耕者有其田讓每個農民有一個基本的社會保障，這份錢有一個基本的保障，有一個最后的底線，什么都不行了，回家可以種地。把這個地究竟是更完整的地權給農民，還是保留現有的土地形式？

溫鐵軍 中國三農問題專家：把地權給農民我一點意見沒有，我從來長期強調的是農民的權益應該是第一位的，而且我說我是比較早地強調全國人大應該加強農民權益保護法的立法，特別是農民的土地權益。只不過我不太主張西方的那種所謂個人化的私有制。因為我說中國的農地在歷史上就沒有真正西方意義上的個人化的私有制，這一點很多人叫板。

深圳衛視《22度觀察》：像秦暉他們主張的把地權交還給農民，他們認為并不一定導致土地兼并和農民失地，你是把這個當作一個前提來討論了。

溫鐵軍 中國三農問題專家：我大概分兩塊來看，今天我們大量發生矛盾的是征地，農地現在流轉率10%左右，相對于集中、轉讓，大概10%左右，這跟民國年間差不多，民國年間是10%幾，也不到15%，今天也就10%左右，現在看民國土地完全私有，也沒有出現大規模的兼并集中。
你豎看中國的小農社會，大規模兼并集中只在特殊情況下發生，正常的常態之下不太，我們現在的特殊條件發生在產業資本剩余，金融資本剩余，當資本嚴重剩余的時候，開始要直接進入資源領域占有資源資本化的操作收益，這其實是連同秦暉先生這樣的人在內都共同討論的問題，而不是拘泥于某個概念，是否應該私有，來看看到底是誰在積極地要這個東西。

深圳衛視《22度觀察》：誰呢？

溫鐵軍 中國三農問題專家：在資本過剩條件下，當然會有相當的力量了，要求占有資源，什么是真正意義的農民權益保護？

深圳衛視《22度觀察》：現在這種土地政策恰好是對農民利益最好的維護？

溫鐵軍 中國三農問題專家：不是，現在有極大的改善需求，主要問題處在征地領域，征地領域我們要求兩個東西，第一個叫做基本建設用地作股，不要征占，修高速公路、修排污廠、自來水廠，為什么不給農民留一塊土地股權，讓他從公共設施上長期獲益呢？真正保護農民的利益好處在這兒，為什么一定要征到你手里呢？難道這些公共設施不都是壟斷資本集團嗎？只有幾個別的公共設施不盈利。自來水、排污、盈利不盈利？哪個是不盈利的？

深圳衛視《22度觀察》：方向是非盈利化？

溫鐵軍 中國三農問題專家：不對，方向恰恰是推向市場，還有半市場化，水庫、電站不是大規模盈利的嗎？都是以國有壟斷的大型資本集團強征農民的土地，這時候允許農民以地作股是有國際經驗的，三分之一的電站股權讓給庫區的讓出資源的民眾。
第一條要求基本建設要求農村以地作股，要求以村社為單位，大家收益可以平均化，不是少數人占有，這是第一個要求。第二個要求叫做公共商業用地租賃絕對不許征占，絕對不許作股。有一段時間有個別地方是辦公司讓農民地全作股，你有麻煩。如果要這么做，把農民地權做了股，某個企業家到銀行套了筆錢跑了，代價給誰？我們現在企業生命力只有2.6年，你把農民地全裹挾進去了，中國這么多資源難道可以照辦一個這化那化就能解決問題呢？我們說基本用地作股，工商用地租賃，這是背后的利益集團不肯出讓，哪怕拔一毛而利天下，就是不為。

深圳衛視《22度觀察》：如果是城市里頭房地產開發，大量的土地征占，其實是這種形式。

溫鐵軍 中國三農問題專家：我說你們依然維持征占的話，請讓三分之一。大量調查研究發現，如果征地給原住民，留了三分之一的地權讓他自主開發，沒矛盾。什么好處呢？就是政府拿走三分之一干公益事業了，另外三分之一政府跟開發商勾兌分享收益了，剩下三分之一讓大家形成以土地為中心的村內股份制，這樣有效。如果給他15%也不鬧大事，15%基本上能夠滿足村內精英的分配要求。

深圳衛視《22度觀察》：這個問題也確實很難解決，因為我們城市地方政府很大一部分收益都是來自土地收益。說到底三農問題也好，農村問題也好，對于中國來說還是一個利益分配問題。

溫鐵軍 中國三農問題專家：財產關心問題和利益分配問題。

深圳衛視《22度觀察》：怎么在未來的過程中讓農民享受到更多的權利和利益，這可能是中國未來三十年面臨最大的問題，在這個過程中各種聲音、各種爭論、各種觀點都是有益的。