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2025年09月07日
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主題演講：
主講人簡(jiǎn)介：
陳志華先生，清華大學(xué)建筑學(xué)院教授、建筑學(xué)專家、我國(guó)鄉(xiāng)土建筑研究的倡導(dǎo)者，提出并實(shí)踐了“以鄉(xiāng)土聚落為單元的整體研究和整體保護(hù)”的方法論。
主要著作：《外國(guó)建筑史》、《外國(guó)造園藝術(shù)》、《楠溪江中游鄉(xiāng)土建筑》、《諸葛村鄉(xiāng)土建筑》、《婺源鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《關(guān)麓村鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《俞源村》、《樓下村》、《楠溪江上游鄉(xiāng)土建筑》等。
主要觀點(diǎn)：一個(gè)國(guó)家，經(jīng)濟(jì)落后是比較容易克服的，克服文化的落后就艱難得多了。而文化恰是一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家、一個(gè)時(shí)代的生命力表征。
越研究外國(guó)就越想寫中國(guó)
我搞鄉(xiāng)土建筑不是偶然的。日本人侵略中國(guó)的時(shí)候，我上小學(xué)四年級(jí)，家里就帶著往山溝溝里跑，學(xué)校也搬到山溝溝里去了。山里人對(duì)我們非常好。日本人在山底下來(lái)回走，我們?cè)谏巾攧⒉疁氐膹R里上課，旁邊還有劉伯溫幾個(gè)子孫的祠堂?？箲?zhàn)八年，我們一直在農(nóng)村，農(nóng)村父老待我們太好了，所以對(duì)農(nóng)村的鄉(xiāng)土建筑也有了感情。上世紀(jì)50年代，蘇聯(lián)專家說(shuō)一定要開西方建筑史課程，我們就去找教材，找來(lái)的是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)前出的一本書，那是我們唯一能找到的書，就用那本書講課。我從那時(shí)起就搞外國(guó)建筑史。后來(lái)有關(guān)外國(guó)建筑史的書多了以后，越看越覺得要趕快寫咱們中國(guó)的。國(guó)外許多國(guó)家面積雖小，但建筑史的書有一大摞，還翻譯成英法等好幾種語(yǔ)言。梁思成先生寫的書當(dāng)時(shí)還沒有公開出版。所以，我就老想著寫中國(guó)的東西。文化大革命那會(huì)，每天檢討完了我就干我該做的事情。文化大革命一結(jié)束，我就把外國(guó)建筑史教科書趕緊寫完了，接著寫中國(guó)的?？墒牵瑥哪睦镏帜?？由于八年抗戰(zhàn)我都在農(nóng)村，對(duì)農(nóng)村有感情，另外，農(nóng)村建筑文化太豐富了，卻沒有人看得上，所以理所當(dāng)然就選擇了農(nóng)村建筑。
農(nóng)村建筑花樣多、創(chuàng)造性強(qiáng)
雖然我從小學(xué)一直到高中畢業(yè)都在農(nóng)村，實(shí)際上對(duì)農(nóng)村的了解是很少的，無(wú)非農(nóng)村人待我們很好，給我們做吃的，幫我們洗衣服，有感情，可農(nóng)村是怎么回事還是不知道。因?yàn)橛羞@個(gè)感情才去做，做了以后才知道研究農(nóng)村建筑很重要：中國(guó)農(nóng)村的建筑水平比我們想象得高，甚至比蘇式建筑還要好。不一定說(shuō)材料好，而是東西好、花樣多、創(chuàng)造性強(qiáng)。蘇州的建筑是不錯(cuò)，可也是農(nóng)民造的，工匠都在農(nóng)村。既然是農(nóng)民造了蘇州、揚(yáng)州，我為什么不去寫農(nóng)村呢，何況本來(lái)就對(duì)農(nóng)民有感情。
前不久，我去了溫州南邊一個(gè)縣城，那個(gè)縣城又窮又苦，交通困難，全是高山，沒辦法發(fā)展糧食生產(chǎn)，到現(xiàn)在還是沒法搞農(nóng)業(yè)，連耕地都沒有多少?？墒?，那兒的房子很漂亮，后來(lái)一打聽，原來(lái)蘇州、揚(yáng)州的房子就是這個(gè)村子里的人參加建設(shè)的。就是因?yàn)榭?，吃不上飯，小伙子都出去?dāng)泥瓦工蓋房子去了。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)的文明就是農(nóng)民的文明。既然這樣，我何不到農(nóng)民的老家去呢？為什么農(nóng)村的房子比蘇州和揚(yáng)州花樣還多呢？因?yàn)檗r(nóng)民不是全年住在城里，農(nóng)忙季節(jié)，他們往往背著工具回鄉(xiāng)種地，過(guò)后，工頭吆喝一下就進(jìn)城了。在城里造房的時(shí)候，他們規(guī)規(guī)矩矩按照工頭的要求去做，匠人自己的水平不能充分發(fā)揮出來(lái)。回到老家是給自己造，這時(shí)就充分發(fā)揮水平了。另外，在城里建房一年或兩年就建成了，但在老家，可能10年后加建個(gè)亭子或者小院，不斷提高完善。所以，從樣式來(lái)說(shuō)，出現(xiàn)了各種各樣的做法，非常漂亮，創(chuàng)造性特別強(qiáng)。
后來(lái)，我做鄉(xiāng)土建筑越做越覺得農(nóng)村的東西更有味道，它更活潑，更少了各種各樣的拘束。慢慢地深入下去，我感到，實(shí)際上中國(guó)的城里人不太像城里人，農(nóng)村人倒真像城里人。城里人發(fā)展工業(yè)，日子過(guò)的跟農(nóng)村差不多，并沒有象伽利略那樣扔塊石頭看看自由落體的花樣或者研究點(diǎn)什么，就像老地主過(guò)日子，思維跟農(nóng)村差不太多。查閱相關(guān)資料，我發(fā)現(xiàn)，歷年的科舉，進(jìn)士開榜平均有一半是農(nóng)民，我們有很多文人都來(lái)自農(nóng)村。中國(guó)的幾個(gè)藏書樓，大多數(shù)在農(nóng)村，刻板印刷也在農(nóng)村。我看過(guò)幾本中國(guó)哲學(xué)史的書，整個(gè)元代就寫了一個(gè)人——許衡。這個(gè)人老家就在河南鄉(xiāng)村，那個(gè)村子現(xiàn)在我們?cè)谧霰Ｗo(hù)規(guī)劃。其實(shí)到縣城去看，跟鎮(zhèn)里差不多，所謂城市無(wú)非就是縣太爺在那兒，有縣衙門，縣前街，幾個(gè)牌樓，除此之外，跟稍微發(fā)達(dá)一點(diǎn)的市鎮(zhèn)差不了多少。所以我說(shuō)，我們鄉(xiāng)土的文化比原來(lái)想象的要高，而且在國(guó)內(nèi)的地位也很高。（幻燈片）哪個(gè)城里有這樣的房子呢？沒有啊。城里的路大多是平的，只有農(nóng)村才有斜的、彎的、高高低低的路。
我們就是這樣進(jìn)入鄉(xiāng)土建筑的。正好遇到上世紀(jì)60年代開始，國(guó)際文物建筑保護(hù)進(jìn)入科學(xué)狀態(tài)。西方從文藝復(fù)興就已經(jīng)開始保護(hù)古建筑了，有一個(gè)小國(guó)家從文藝復(fù)興之前就開始保護(hù)了，教皇利奧十世在1516年任命了保護(hù)文物建筑總監(jiān)，第一任就是大藝術(shù)家拉斐爾。那個(gè)時(shí)候當(dāng)然主要是給教會(huì)收拾房子，真正的文物建筑保護(hù)是上個(gè)世紀(jì)才開始的，是《威尼斯憲章》打開的初步道路，是真正學(xué)術(shù)性的文物建筑保護(hù)的憲章，是當(dāng)今國(guó)際公認(rèn)的文化建筑保護(hù)的權(quán)威性文獻(xiàn)，它的各項(xiàng)原則被普遍接受。
《威尼斯憲章》沒有關(guān)注普通平民的歷史
《威尼斯憲章》有一個(gè)缺點(diǎn)，就是根據(jù)幾百年的經(jīng)驗(yàn)，講的都是檔次比較高、帝王將相大貴族們生前死后享用的建筑，不把老百姓的放在眼里。國(guó)際文物建筑最權(quán)威的組織“ICOMOS”的“M”就是“monument”，一般是指教堂、廟宇、宮殿、府邸、陵墓和大型公共建筑之類。后來(lái)我們每次出版鄉(xiāng)土建筑書籍，我就給一位叫費(fèi)爾頓的英國(guó)人送一本。這個(gè)英國(guó)人在世界文物建筑保護(hù)領(lǐng)域是很權(quán)威的。我們很說(shuō)得來(lái)，他那時(shí)候給我創(chuàng)造的機(jī)會(huì)很多，歐洲一年要開很多會(huì)，他知道我沒錢，凡是有那種免費(fèi)的，由會(huì)議組織方報(bào)銷來(lái)費(fèi)用的，他就給我弄一張，每次我就把我們的工作成果帶給他，他后來(lái)接受了我們的思想，同意文物建筑應(yīng)該包括鄉(xiāng)土建筑。我們認(rèn)為，文物建筑的根本價(jià)值是作為歷史的實(shí)物見證，只有帝王將相所書寫的歷史、沒有普通平民尤其是農(nóng)民生活和創(chuàng)造的歷史是極不完全的。他表示同意，而且始終關(guān)懷我們的鄉(xiāng)土建筑研究工作，盡他的力量支持和鼓勵(lì)我們。不但幾次介紹基金會(huì)，還自己先后寄了幾百英鎊支持我們。1999年，在費(fèi)爾頓的推動(dòng)下ICOMOS在墨西哥召開大會(huì)，通過(guò)了一份《關(guān)于鄉(xiāng)土建筑遺產(chǎn)的憲章》。這是在《威尼斯憲章》通過(guò)35年之后對(duì)它的一次重大補(bǔ)充，世界文物建筑界第一次正式認(rèn)識(shí)了鄉(xiāng)土建筑的價(jià)值，也就是農(nóng)村環(huán)境中普通老百姓建筑的價(jià)值。
我們?cè)卩l(xiāng)土建筑保護(hù)的初期十分困難，《楠溪江中游古村落》要出書了，出版社跟我們要錢，我只好找到縣里，他們說(shuō)沒有。我說(shuō)是出寫你們鄉(xiāng)土文化的書啊，也沒有。旁邊一個(gè)人拉拉我：我們的副縣長(zhǎng)是你們清華畢業(yè)的啊，你跟他說(shuō)就行，后來(lái)我真的找這位清華校友的副縣長(zhǎng)，還好說(shuō)通了，我們就是這么出的第一本書。
問(wèn)題不在于書寫得有多好，而在于有沒有人寫這一類的書，這是關(guān)鍵的，因?yàn)闀粫?huì)越寫越好。中國(guó)總會(huì)有人比我們本事大，寫的比我們好得多，一定有這樣的人。我們盡量去做，只要這個(gè)工作能夠站住腳就行了。華南理工大學(xué)建筑學(xué)院陸元鼎教授也研究鄉(xiāng)土建筑，他的貢獻(xiàn)是很重要的。還有四川、上海幾個(gè)院校，也紛紛成立鄉(xiāng)土建筑或者文物建筑研究所。
歷史村落不應(yīng)為旅游而“打造”
古村落成了旅游景點(diǎn)后，經(jīng)濟(jì)上有了收入，但也有問(wèn)題。問(wèn)題在哪兒呢？縣太爺關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)利益，就是“打造”和“包裝”，而不關(guān)心文化。浙江省蘭溪市把諸葛村叫做“八卦村”。本來(lái)人家就叫諸葛村，為什么改成八卦村去騙人呢？這張圖片是八卦村的陰陽(yáng)魚，挺好的一個(gè)水面，填掉一半充陰陽(yáng)魚，這是把諸葛村改成八卦村以后弄的。我現(xiàn)在一年去兩次，每次一下車第一句話就問(wèn)陰陽(yáng)魚拆了沒有。我知道它沒拆，但我還是要說(shuō)。諸葛亮是中國(guó)最聰明的人啊，弄個(gè)陰陽(yáng)魚叫諸葛亮丟臉啊？
楠溪江兩岸一共有260多個(gè)村子，個(gè)個(gè)都漂亮極了。有一次我?guī)Я讼愀垭娨暸_(tái)20多個(gè)小青年到一個(gè)村子去。一到村口，他們就喊起來(lái)了，團(tuán)成圈把我圍在中間，跳起舞來(lái)。他們說(shuō)，感謝陳老師把我們帶到這么美的地方。去年，我又去了楠溪江。260多個(gè)村子，只見到一個(gè)村落是完整的、原樣的。為什么這個(gè)村子能夠保留完整？很簡(jiǎn)單，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是游擊戰(zhàn)的司令部，出了一個(gè)將軍，沒有人敢拆。謝天謝地，中國(guó)多出幾位將軍多好啊。20多年前我跟他們說(shuō)，260多個(gè)村子如果全都?xì)Я?，最后要守住的是哪個(gè)，因?yàn)槟鞘亲钚〉?。今年春天，我去看時(shí)，那個(gè)最美最小的村子，就剩下一個(gè)小小的亭子了，臺(tái)階本來(lái)是卵石的，非常美，現(xiàn)在都是大石條，全都是現(xiàn)代的、簡(jiǎn)單化了。去年我曾經(jīng)給他們的縣委書記說(shuō)趕快再搶救幾個(gè)村子，能多保護(hù)一個(gè)就多保護(hù)一個(gè)。我苦苦哀求，結(jié)果縣書記說(shuō)，陳老師，原來(lái)說(shuō)保護(hù)2個(gè)，現(xiàn)在看在你的面子我們保護(hù)3個(gè)。
香港小青年圍著我跳舞，“感謝陳老師把我們帶到這兒來(lái)”的那個(gè)村子，去年也基本看不見原來(lái)的樣子了，看到的都是大招牌。20多年前，每次我們?nèi)ツ莾憾紩?huì)住在一個(gè)小客店，老板娘待我們非常好，我們很尊重她。那天她看出是我，趕過(guò)來(lái)要跟我打招呼，我跟司機(jī)說(shuō)“快走”。我已經(jīng)忍不住要落淚了。
今年我到溫州沒去楠溪江，我已經(jīng)下決心再也不去了。往南走，走到泰順，離泰順城3個(gè)半小時(shí)有一個(gè)村子，十幾棟房子還很完整，質(zhì)量還很好，沒什么問(wèn)題。我想哪怕把這13棟房子用玻璃罩蓋起來(lái)都值，太漂亮了，有很多創(chuàng)造性，非常精致。雖然現(xiàn)在挺好，可拆掉多容易啊，所以我們照了很多照片。第二天他們叫我給年輕人講一講，我倒是樂意啊，因?yàn)槲乙麄?，圖書館里有一二百個(gè)座位，來(lái)了二三十個(gè)人。其中一個(gè)溫州大學(xué)建筑系的年輕人居然問(wèn)我，那個(gè)地方如果有蚊子怎么辦？你說(shuō)我怎么回答呢？我沒法回答。不過(guò)這倒是證明現(xiàn)在溫州的衛(wèi)生搞得很好，說(shuō)明溫州沒有蚊子。
歐洲人對(duì)待歷史的態(tài)度讓人服氣
30年前，我常去歐洲，原因就是費(fèi)爾頓這位文物建筑保護(hù)權(quán)威有包含路費(fèi)的票給我。看看人家怎么對(duì)待文物建筑，我們就服氣了。那真是認(rèn)真?。≡谝獯罄辈恳粋€(gè)小城，他們帶我去的第一個(gè)地方是到一戶人家。一位老太太拿著電燈去照一個(gè)壁爐。因?yàn)橐獯罄枚嘧≌?，臥室沒有窗戶，里面很黑。我看到，壁爐上是一圈花紋，因?yàn)槟甏昧硕紕兟淞耍€剩下不長(zhǎng)的一段，她以驕傲的口氣說(shuō)：“洛可可，洛可可”。這么一個(gè)壁爐，上面只殘留一段花紋，可是她的得意之情不得了。這就是文明。如果讓一些大學(xué)教授看這個(gè)，他不把我笑死??！這算是什么??？那么一段殘留的花邊，還是畫的，又不是浮雕。所以，什么時(shí)候中國(guó)人能夠只憑一句：“這是乾隆時(shí)代的”便保護(hù)文物，那就好了。咱們對(duì)歷史文化的態(tài)度與西方差太遠(yuǎn)了。
點(diǎn) 評(píng):
胡存智：中流砥柱現(xiàn)象是我們的悲哀
國(guó)土資源部黨組成員、副部長(zhǎng)
中國(guó)國(guó)際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會(huì)副主任
聽了陳老師的演講很有感觸。首先就是感覺到應(yīng)該留什么。鄉(xiāng)村的古建筑都該留，在中華民族繁衍生息的過(guò)程中所有文化遺產(chǎn)都該留。半坡村遺址肯定美不到哪兒去，但這是生活，祖先繁衍留下的文化的痕跡，或者是建筑的痕跡，所以不能單純地從美學(xué)的觀點(diǎn)去審視它，這是我們的根基，是文化的傳承。
第二怎么來(lái)判斷這些美丑。有些東西可能我們現(xiàn)在覺得很美，可是退回20年不一定覺得很美，但是隨著時(shí)間的遷移，它可能讓人覺得越來(lái)越美。那么，誰(shuí)來(lái)判斷美丑？專家也是多層次、多種水平的，國(guó)家級(jí)的專家覺得非常美，省里的專家可能說(shuō)這樣的東西多了去了，美什么啊，這又是一個(gè)大問(wèn)題。
第三怎么和經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展銜接在一起。北京的城墻非常美，但是拆的時(shí)候只有梁思成及少數(shù)的專家恨不得用自己身體去擋住。難道這是總理一個(gè)人說(shuō)拆就能拆的嗎？后面有千千萬(wàn)萬(wàn)的群眾說(shuō)該拆，它已經(jīng)成為城市發(fā)展交通的障礙了，就拆了?，F(xiàn)在回過(guò)頭去看，那是天大的錯(cuò)誤。哪怕沒路走也不能拆。當(dāng)然領(lǐng)導(dǎo)人也起了推波助瀾的作用，沒有起到“中流砥柱”的作用，沒有說(shuō)不許拆，可是在當(dāng)時(shí)的思想認(rèn)識(shí)之下能擋多久呢？大家都說(shuō)“中流砥柱”好，我認(rèn)為恰恰是悲哀?！爸辛黜浦笔裁磿r(shí)候能擋住得住江河？除了彰顯個(gè)人品格和學(xué)識(shí)水平之外，于歷史、于大潮沒有任何作用，這是我們面臨的最大的問(wèn)題。當(dāng)全社會(huì)或者大部分人沒有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的時(shí)候，我們有什么樣的機(jī)制能夠讓決策延后幾十年，讓我們將來(lái)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)？因此，對(duì)待古村落和古建筑，我們現(xiàn)在面臨的困境和當(dāng)年拆城墻的困境和機(jī)制完全是一樣的。人們常常歸咎于官員、村支書，都不對(duì)。我也愿意譴責(zé)他們，包括譴責(zé)我們自己一樣。但是，我只想說(shuō)一點(diǎn)，無(wú)非他的作用是推波助瀾還是你要讓他做中流砥柱，差別就在這兒。因?yàn)?，這就是中國(guó)的城市化進(jìn)程、以及農(nóng)村深刻變化、社會(huì)進(jìn)步帶來(lái)的情況。
中國(guó)每年有1500萬(wàn)到1800萬(wàn)農(nóng)民進(jìn)城，當(dāng)然他們沒有完全穩(wěn)定在城里，但是這些人慢慢都會(huì)涌入到城里，農(nóng)村不可避免地人數(shù)越來(lái)越少，沒人住的房子、沒人生活的地方，農(nóng)村生態(tài)就不存在了，還怎么維護(hù)它？讓誰(shuí)去維護(hù)它？無(wú)非就是破壞得更快而已，沒有別的出路。陳老師講的“關(guān)鍵要有錢”，恰恰就沒錢。其實(shí)這在城市也屢見不鮮。難道城市里的所有樓房就都該拆嗎？別說(shuō)四合院這么有價(jià)值的，就連上世紀(jì)50年代的樓房，實(shí)際上也需要保護(hù)了，那個(gè)年代的房子有個(gè)顯著特點(diǎn)就是墻都涂成黃色的，這是仿蘇聯(lián)的特征，現(xiàn)在也在消失。七、八十年代蓋的一些大板房，我相信在座的幾乎所有人都覺得該拆，其實(shí)它是有文化傳承的，拆了就再也看不見用水泥大板子拼起來(lái)的房子了。
所以，如果要留、要保存，保存哪些？這是非常復(fù)雜的問(wèn)題。我覺得今天的討論特別有意義。只有認(rèn)清這件事，才能找到對(duì)策，才有機(jī)制性的東西來(lái)保護(hù)它。比如說(shuō)，中原大地上這些年農(nóng)村變化很大，我也非常擔(dān)心、也想攔著，總理甚至在網(wǎng)上訪談對(duì)話的時(shí)候也明確談到這個(gè)問(wèn)題，但是我們現(xiàn)在仍然沒有任何辦法做出有關(guān)規(guī)定。大家怪罪于地方領(lǐng)導(dǎo)要建政績(jī)或者需要土地，實(shí)際上問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有那么簡(jiǎn)單。即使沒有這些問(wèn)題，這些村莊也無(wú)可避免地要衰落。在這個(gè)過(guò)程中如何真正把優(yōu)良的、真正代表民族文化以及傳承的東西保留下來(lái)，這是最困難的。如果沒有現(xiàn)在這么飛快的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，我們還是有辦法的，在緩慢的變化過(guò)程中，通過(guò)社會(huì)歷史慢慢地淘汰。然而，我們面對(duì)的是一個(gè)飛速發(fā)展、慢不下來(lái)的時(shí)代。我覺得有必要提出一些準(zhǔn)則，當(dāng)大家慢不下來(lái)的時(shí)候我們也能保護(hù)這些東西，這是現(xiàn)在我們面臨的難題。
于建嶸：陳志華老師回答了三個(gè)問(wèn)題
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員、教授
很高興來(lái)聽陳老師的演講。我認(rèn)為陳老師回答了我三個(gè)問(wèn)題。我來(lái)的時(shí)候在想一個(gè)問(wèn)題：城市思想者沙龍，為什么講農(nóng)村保護(hù)？陳老師講了一句很深刻的話，他說(shuō)，我們農(nóng)村和城市沒有距離。他從一個(gè)城市學(xué)者的角度去看農(nóng)村。
第二個(gè)問(wèn)題，新農(nóng)村建設(shè)中，我們?cè)趺磳?duì)待農(nóng)民朋友？這個(gè)問(wèn)題我可能和陳老師的看法有點(diǎn)不一致。我認(rèn)為，在新農(nóng)村建設(shè)中，這種拆除運(yùn)動(dòng)和農(nóng)村保護(hù)的問(wèn)題在現(xiàn)實(shí)中是很矛盾的。實(shí)際上我今年3月份到麗江專門看了陳老師講的關(guān)于麗江的古村落的保護(hù)。我是比較同意一個(gè)觀點(diǎn)，在城市化進(jìn)程中，我們應(yīng)該給農(nóng)村、農(nóng)民的生活和農(nóng)村的文化留下一塊地方，這是我同意的。我們?nèi)ジ阏{(diào)查的時(shí)候，往往會(huì)去沒有馬桶、沒有廁所的地方，這是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，在中國(guó)有許多沒有古建筑意義，當(dāng)然有村落意義的地方，我們?cè)趺磳?duì)待？我是堅(jiān)決要保護(hù)中國(guó)文化，我認(rèn)為沒有文化的社會(huì)將是一個(gè)很亂的社會(huì)。我曾經(jīng)講過(guò)一個(gè)案例，我們?cè)诤幽险{(diào)查的時(shí)候，那里把農(nóng)民的房子拆了，在5公里之外建了一個(gè)新的居住點(diǎn)，我問(wèn)他們農(nóng)民將來(lái)怎么種地？他說(shuō)我們將來(lái)開公交車送農(nóng)民去。今天我們搞新農(nóng)村建設(shè)，把遠(yuǎn)郊的地拿來(lái)置換城市建設(shè)，我認(rèn)為有建筑特點(diǎn)的地方要保護(hù)，沒有建筑特點(diǎn)的地方我們也要考慮到農(nóng)民生活的問(wèn)題，這可能是很大的問(wèn)題。陳老師回答了我第二個(gè)問(wèn)題。
陳老師還回答了我第三個(gè)問(wèn)題，近年來(lái)為什么出現(xiàn)了對(duì)村莊文化這么嚴(yán)重的摧毀。實(shí)際上不僅是建筑問(wèn)題，農(nóng)村的生態(tài)都受到了破壞，農(nóng)民既進(jìn)不了城又回不了農(nóng)村。我們到美國(guó)、歐洲會(huì)感覺到，有華麗的城市，也有古樸的村落，陳老師回答了我第三個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)這不只是一個(gè)文化問(wèn)題，也是社會(huì)問(wèn)題，在中國(guó)是政治問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題是我們今天最大的困境。
宋峻嶺：村莊保護(hù)需要公民社會(huì)的發(fā)育成長(zhǎng)
北京社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所研究員
村莊的破壞跟城市的破壞在同步進(jìn)行。我認(rèn)為這個(gè)根子是我們大決策的失誤，是城鎮(zhèn)化從來(lái)不與公民社會(huì)并肩發(fā)育成長(zhǎng)，才導(dǎo)致今天的惡果，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，有一個(gè)同學(xué)問(wèn)，有沒有成功的古村落保護(hù)的樣板？在杭州西邊桐廬縣有個(gè)叫荻浦村的，我看比較成功。它把一個(gè)成熟的大村的主要要素——民居、祠堂、作坊、牌坊、林地、水系，還有文獻(xiàn)類的東西，在一個(gè)村子里保留了下來(lái)。這是告訴人們，村莊才是有真正文明的、非常長(zhǎng)遠(yuǎn)雄厚基礎(chǔ)的地方，不管城鎮(zhèn)化進(jìn)行到哪一步，都不可小看村莊。我要向陳老師致敬，致謝！您做的工作是拓荒性的工作。村莊在我們?nèi)祟惿鐣?huì)存在了幾十萬(wàn)年，但是系統(tǒng)的研究還不多。近年來(lái)城鎮(zhèn)大書特書，您及時(shí)把目光轉(zhuǎn)向了村莊，進(jìn)行了艱難的拓荒。這樣的景象，又動(dòng)人又凄涼。在座的各位會(huì)不會(huì)跟我有同感，趕快把這件事接續(xù)下來(lái)，而且今天為止這個(gè)隊(duì)伍還不大，還沒有設(shè)專業(yè)，沒有提到日程上來(lái)，我們對(duì)村莊的研究還很欠缺，這個(gè)事情是亟需接續(xù)的。
陳老師艱難的拓荒取得了可貴的收獲。因?yàn)榇迩f的引領(lǐng)需要從理論上、實(shí)踐上，從歷史、從文化的角度，挖掘透徹后才會(huì)懂得。透徹了以后，公民社會(huì)的思想、決策、呼聲才能夠大行其道，也容易被決策者接受。這樣，我們的城、我們的鄉(xiāng)才會(huì)得到保護(hù)。
王永民：文化傳承已經(jīng)到了嚴(yán)重的狀態(tài)
中國(guó)王碼集團(tuán)董事長(zhǎng)
盡管我的父親是木匠，蓋過(guò)房子，我從小也會(huì)做木匠活，但是這種文化的傳承，讓我今天才發(fā)現(xiàn)，是這么嚴(yán)肅的一個(gè)問(wèn)題，是這么嚴(yán)重的一個(gè)狀態(tài)。其實(shí)，文化傳承在中國(guó)歷史上一直都存在問(wèn)題，我們中國(guó)的文化是燒的文化，一個(gè)朝代替代另外一個(gè)朝代，阿房宮給燒掉了，紫禁城整個(gè)被燒掉了，我們北京城墻沒有被燒掉，但是給拆掉了，在某種意義上，我們是不記憶自己文化的民族。美國(guó)發(fā)明的展覽會(huì)，一百年前的展覽會(huì)現(xiàn)在完好無(wú)損地保存著；英國(guó)發(fā)明的火車，那個(gè)火車還在原來(lái)的地方在轉(zhuǎn)。英國(guó)人都知道原始的火車是什么樣的，都知道原始的縫紉機(jī)怎么做的，都知道電燈泡是怎么回事?？墒牵覀儧]有這些東西。剛才陳老師講到文化傳承，我認(rèn)為有兩件事情值得反思，一個(gè)是馬寅初提出的人口“計(jì)劃生育”，結(jié)果被一口否決，打成右派。另外一個(gè)應(yīng)該是梁思成提出的保護(hù)北京城。
除了農(nóng)村村落文化的傳承在毀滅殆盡，267個(gè)村莊大筆一揮不見了，這是一個(gè)多么慘烈的現(xiàn)象！值得反思。另外還有一個(gè)同樣慘烈的現(xiàn)象，就是我們的漢字也在不斷地被西方文化所沖擊。自從100年前我們中華民族開始衰落，被洋人切割、被洋人蠶蝕，我們的學(xué)人就說(shuō)，中國(guó)落后是因?yàn)槲淖致浜?，中?guó)教育落后是文字落后，所以要廢除漢字，包括瞿秋白和魯迅都說(shuō)漢字不亡中國(guó)必亡。偉大的領(lǐng)袖毛主席也說(shuō)過(guò)，漢字要走拼音的道路，這個(gè)文化是什么概念？幾千年的文化用漢字在書寫、在記載、在儲(chǔ)藏，但是100年來(lái)包括我們建國(guó)60年來(lái)卻始終被咒罵。只有1983年五筆字形發(fā)明以后，胡耀邦同志親自問(wèn)我，漢字還要廢除嗎？我說(shuō)胡總書記，漢字不用走拼音道路。從此我們國(guó)家的文字改革委員會(huì)改成工作委員會(huì)。其實(shí)漢字不落后，不要由外國(guó)人的理論指導(dǎo)中國(guó)人的文字這個(gè)問(wèn)題，始終跟陳老師的偉大理想一樣不被重視，沒人重視。現(xiàn)在漢字正在消亡，提筆忘字、不會(huì)寫字很常見，難道研究生、博士生不是如此嗎？漢字普遍被沙漠化，這難道不是更嚴(yán)重的問(wèn)題嗎？
所以，我覺得，在建筑或者說(shuō)在農(nóng)村，我們有這么好的導(dǎo)師，有這么優(yōu)秀的學(xué)生，我希望我們?cè)跐h字文化的傳承中，同樣也有優(yōu)秀的學(xué)生。
李津逵：建立公民社會(huì)是希望所在
綜合開發(fā)研究院（中國(guó)·深圳）主任研究員
謝謝陳老師！今天下午不能僅說(shuō)語(yǔ)重心長(zhǎng)了，我不知道用什么詞來(lái)描述，陳先生是在用心靈與我們對(duì)話。就我們民族平均文化水平來(lái)說(shuō)，正如胡部長(zhǎng)所說(shuō)40年前拆北京城墻是得到普遍認(rèn)同的，以這種文化水平可能古村落也會(huì)一個(gè)一個(gè)被改造掉，古城也會(huì)一個(gè)一個(gè)消失掉。好在有陳先生這樣的人，他從未來(lái)的高度來(lái)到我們這個(gè)時(shí)代，像獵人海力布一樣預(yù)知未來(lái)會(huì)發(fā)生什么事情，告訴我們當(dāng)前的危險(xiǎn)。在這樣一個(gè)金錢至上的滾滾紅塵之下，這些有識(shí)之士就像胡部長(zhǎng)說(shuō)的是中流砥柱，其實(shí)中流砥柱很多，我們?cè)谧耐醮髱熓侵辛黜浦?，于老師是中流砥柱，宋先生也是中流砥柱。最后讓我們回到陳老師寫外?guó)建筑史的第一章，他在講雅典衛(wèi)城的時(shí)候，沒有講奧林匹克、沒有講雅典娜，他講的是“公民的勝利”。我看了那一章以后，感到雅典所達(dá)到的公民社會(huì)的水平，兩千多年來(lái)再?zèng)]有一個(gè)人類的城市能夠超過(guò)?？峙滤卫蠋煹睦蠋熋⒏５乱彩沁@樣說(shuō)的，沒有人再超過(guò)，而這個(gè)勝利就是公民社會(huì)的勝利。如果沒有公民社會(huì)，如果我們每一個(gè)人，覺得這個(gè)事情跟我無(wú)關(guān)，我們大家就加入到滾滾紅塵中間去算了。這個(gè)社會(huì)如果有希望的話，就是一個(gè)又一個(gè)人變成熱愛自己的生命，熱愛自己的父母，熱愛自己的祖先，熱愛自己的生存方式的人，這樣的人才叫公民。所以我想用最后的時(shí)間，大家一起回顧陳先生的西方建筑史的第一課，“公民的勝利”。
互 動(dòng)：
提問(wèn)1：謝謝陳老師，我想問(wèn)的問(wèn)題是，中國(guó)古村落這么多，作為一位學(xué)者在看待所有古村落時(shí)，您衡量它價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
提問(wèn)2：鄉(xiāng)土建筑更新的過(guò)程中，您覺得有沒有好的作品？
提問(wèn)3：我覺得關(guān)于鄉(xiāng)土建筑的保護(hù)應(yīng)該有硬的方面，就是建筑方面的保護(hù)，也應(yīng)該有軟的方面的保護(hù)，就是生活方式和文化方面的保護(hù)。我現(xiàn)在想問(wèn)的就是，在硬的方面，因?yàn)橹袊?guó)鄉(xiāng)土建筑主要是木建，不是像西方是石頭的，需要很大的修繕和很好的工匠，在這方面難度最大的是工匠沒有得到傳承，而文化方面，很多當(dāng)?shù)厝硕茧x開了，文化得不到傳承了。
陳志華：我們的經(jīng)費(fèi)是非常緊張的，沒有可能在一個(gè)比較大的范圍里去挑選。所以，哪個(gè)村子有地方住，給我們做飯，我們就去了。不是說(shuō)這個(gè)村子好，那個(gè)村子不好，我們沒有這個(gè)考慮。我們當(dāng)時(shí)只有一臺(tái)照相機(jī)，又笨又大，還是梁思成先生上世紀(jì)30年代的照相機(jī)。第一次到村子去，路費(fèi)是地方上一個(gè)人捐給我們的400塊錢。那時(shí)候火車叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)?。是不是這個(gè)村子旁邊還有更漂亮的，更好的，更完整的？我們不知道。不過(guò)，我們的運(yùn)氣還是挺好的，好在哪兒呢？那個(gè)新葉村還真不錯(cuò)，好幾層的宗祠一直到香火堂，整個(gè)系統(tǒng)還在。當(dāng)年的私塾也還在，住宅也沒有動(dòng)。就憑這一點(diǎn)，我們就去了。
去諸葛村是因?yàn)樾氯~村工程做的差不多了。當(dāng)時(shí)我們?cè)阶鲈礁吲d，新葉村一位葉老師，他小時(shí)候在不遠(yuǎn)的諸葛村上小學(xué)和初中，他說(shuō)那個(gè)村子不錯(cuò)。去看后，果然很好，我們就做了第二個(gè)作品。當(dāng)時(shí)，我們差一點(diǎn)被當(dāng)特務(wù)給抓起來(lái)。諸葛村一些干部看到，我們這幾個(gè)人是大學(xué)老師，卻在那么破爛的地方拿著尺子又畫又量，覺得奇怪。那個(gè)時(shí)候，地方對(duì)畫地圖警惕性很高，電影里凡是特務(wù)都要畫地圖。縣里連手銬之類的東西都準(zhǔn)備好了，幸虧新葉村的葉老師及時(shí)解釋清楚，才讓我們繼續(xù)工作。
諸葛村旁邊不到3里路有一個(gè)小村子，他們起初希望我們能夠做保護(hù)，后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)把當(dāng)?shù)氐母刹空f(shuō)了一頓，他們就不喜歡我們?nèi)チ耍胰宓那鄩涯甓荚谀弥髯?、石頭等想把我們抓起來(lái)等著立功。幸虧新葉村的幾位七十多歲的老朋友把我們保護(hù)起來(lái)。那種情況下，我們還有什么選擇呢？
不管什么方式方法，都有一個(gè)前提，就是要錢。保存古村落不能沒有錢。誰(shuí)出錢？這是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。村民現(xiàn)在也不想出錢，年輕一代大都走了。如果在村里造房子，也是造新式的，因?yàn)榇u頭比木頭便宜。
