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2025年07月18日
星期五
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主持人（黃益平）：三位專家的發(fā)言，我聽(tīng)了之后感覺(jué)很有啟發(fā)。主要有兩個(gè)方面，第一，有非常明確的宏觀政策視野和角度，第二，有非常具體的調(diào)查數(shù)據(jù)。我覺(jué)得做的非常好。 我們?nèi)粚＜抑v完了以后，大家一起討論，提問(wèn)題也好，或者有評(píng)論也好，下面請(qǐng)?jiān)趫?chǎng)的專家發(fā)言。 李羅力：我想總結(jié)的時(shí)候講，我理解我們今天討論的主題是為什么出現(xiàn)一種悖論，一方面就是剛才樊綱講的出現(xiàn)民工荒，農(nóng)民工退出城市。我提一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在的民工荒是全國(guó)民工荒，還是沿海地區(qū)的民工荒？這一點(diǎn)要搞清楚，是我們?nèi)珖?guó)從東部、中部、西部都有民工荒？還只是東南沿海地區(qū)出現(xiàn)民工荒，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。第二，東南沿海地區(qū)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的趨勢(shì)很明顯，這對(duì)我們現(xiàn)在農(nóng)民工退出東南沿海地區(qū)的勞動(dòng)力市場(chǎng)是什么影響？
我們現(xiàn)在城市化不是僅僅表現(xiàn)在東南沿海大城市發(fā)展，中西部地區(qū)城市也在發(fā)展，它對(duì)于農(nóng)民，尤其是中西部地區(qū)農(nóng)民的吸引力在加大。所以很多原本去沿海地區(qū)打工的人不再去沿海了。所以，在研究沿海城市民工荒時(shí)，我們是不是也應(yīng)該考慮一下這個(gè)因素，而不能僅僅將其歸結(jié)為城市收入太低。這是我的個(gè)人觀點(diǎn)。
李曙光：我是搞法律的，對(duì)農(nóng)民工進(jìn)城和產(chǎn)業(yè)升級(jí)沒(méi)有什么研究，但是我們因?yàn)檫@個(gè)題目涉及到農(nóng)民工進(jìn)城和制度安排，制度從法律上講，它既包括政治制度，也包括非政治制度。今天討論了幾個(gè)很關(guān)鍵的概念，比如什么叫農(nóng)民工？從法律上來(lái)說(shuō)農(nóng)民工需要有一個(gè)準(zhǔn)確的定義，才能進(jìn)一步弄清楚他們的流動(dòng)性有多大。
第二、從法律角度來(lái)看，農(nóng)民進(jìn)城涉及到城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。要改變城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，就要改革戶口制度。而要改革戶口制度，可能就會(huì)涉及憲法等一系列法律制度。但我們的憲法里面也沒(méi)有對(duì)工人、農(nóng)民有一個(gè)準(zhǔn)確的定義。所以，改革戶籍制度，定義農(nóng)民、工人的身份是一個(gè)比較大的問(wèn)題。
第三、從法律上來(lái)講，自由遷徙是最大的自由，但我們戶口制度嚴(yán)重阻隔了人民的遷徙自由。此外，二元戶籍制度還限制了的一些政治權(quán)利和商業(yè)活動(dòng)，比如選舉權(quán)，經(jīng)商的權(quán)利等。所以，要推進(jìn)城市化進(jìn)程，我們必須打破二元戶籍制度，這樣才可能確保所有公民享有同等的權(quán)益。此外，從法律上確保農(nóng)民的身份，還可以保障他們的土地權(quán)益和收益。
仲大軍：城市需要農(nóng)民，更需要?jiǎng)趧?dòng)力。我在想，什么樣的產(chǎn)業(yè)、什么樣的地方需要這種勞動(dòng)力，一般的服務(wù)業(yè)需要這樣的勞動(dòng)力。但是，現(xiàn)在很多大工業(yè)往往都不在城市里了，已經(jīng)轉(zhuǎn)移出城市了，所以大量的農(nóng)民工不一定都要進(jìn)入大城市，進(jìn)入工業(yè)地帶就可以了。從杭州到寧波就是一個(gè)工業(yè)走廊。我們今天說(shuō)把農(nóng)民引入城市就進(jìn)行了工業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)了，假如沒(méi)有需要農(nóng)民的工作他來(lái)了沒(méi)有用。這是有限度的，達(dá)到一定程度的時(shí)候就不需要了。
我還在考慮這個(gè)問(wèn)題，農(nóng)民工與中國(guó)工業(yè)化進(jìn)程的問(wèn)題，也就是技術(shù)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的問(wèn)題，假如農(nóng)民工永遠(yuǎn)是低技能的勞動(dòng)力，如果我們只用大量簡(jiǎn)單的農(nóng)民工的話，那我們始終是粗放型的最簡(jiǎn)單的加工業(yè)。假如以后都是高科技、高技術(shù)的產(chǎn)業(yè)，那農(nóng)民工確實(shí)無(wú)用武之地。我們的視角是不是從這方面考慮一下？如果農(nóng)民工仍然是低教育層次的，那隨著整個(gè)中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的發(fā)展，如果向高技術(shù)層面發(fā)展的話，這種簡(jiǎn)單勞動(dòng)力會(huì)越來(lái)越少。
李津逵：剛才兩位的發(fā)言，其實(shí)有一個(gè)很有意思的結(jié)點(diǎn)，就是說(shuō)中國(guó)的財(cái)政越到低級(jí)越?jīng)]有自主權(quán)，而大軍老師剛才講的，現(xiàn)在工人都集結(jié)在工作地帶而不是城市，確實(shí)是這樣，他們所處的地方都是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)，每年的工商稅收60多個(gè)億，但是可支配才6億。
深圳研究調(diào)研的大浪，屬于農(nóng)化新區(qū)，一個(gè)街道辦中間的一個(gè)社區(qū)，13萬(wàn)人只有5個(gè)籃球場(chǎng)，因?yàn)楝F(xiàn)在這些都是新生代的農(nóng)民工，都是育齡青年，每年新生的人口是1300，也就是說(shuō)新增的出生率是千分之十。這些錢(qián)都在哪呢？都在深圳市，深圳市拿這些錢(qián)開(kāi)大運(yùn)會(huì)，能夠花在公共服務(wù)上的錢(qián)是非常少的。現(xiàn)在勞動(dòng)力市場(chǎng)已經(jīng)在發(fā)生逆轉(zhuǎn)，過(guò)去進(jìn)場(chǎng)要3、5百塊錢(qián)的介紹費(fèi)，現(xiàn)在不需要，過(guò)去要有押金，現(xiàn)在不需要，過(guò)去15歲到25歲的女工才能進(jìn)場(chǎng)，現(xiàn)在45歲也能進(jìn)場(chǎng)，確確實(shí)實(shí)發(fā)生逆轉(zhuǎn)，但是公共服務(wù)這塊不是市場(chǎng)調(diào)節(jié)的，我們能不能指望地方政府哪一天忽然良心發(fā)現(xiàn)把這個(gè)東西改進(jìn)了呢？我就想提這個(gè)問(wèn)題。
張幼云：我只想補(bǔ)充一點(diǎn)，我想從另外一個(gè)角度看農(nóng)民工進(jìn)城的問(wèn)題，除了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，過(guò)去30多年來(lái)農(nóng)民工功不可沒(méi)，他們的貢獻(xiàn)和他們現(xiàn)在所受的待遇是很不相稱的，我們就應(yīng)該從另外一個(gè)角度來(lái)看發(fā)展模式。
我想在這里提一下，就是從人的基本權(quán)利，從社會(huì)公正的角度來(lái)看農(nóng)民工進(jìn)城的問(wèn)題。因?yàn)槲矣X(jué)得首先農(nóng)民工這個(gè)稱謂，大家也是有共識(shí)的，這是很不科學(xué)的，它帶著等級(jí)，農(nóng)民是他的社會(huì)地位，工是他的職務(wù)，這是很不公正的。現(xiàn)在我們有一個(gè)新詞就是新生的農(nóng)民工，我想等到新生的農(nóng)民工的下一代，又是孫子輩的農(nóng)民工。如果我們這個(gè)制度不改變的話，就會(huì)沿襲這種不平等的狀況。
我們國(guó)家在本世紀(jì)初已經(jīng)批了111號(hào)勞動(dòng)公約，這就是講機(jī)會(huì)平等，待遇平等，這里有一個(gè)反歧視的問(wèn)題，有一個(gè)社會(huì)背景的問(wèn)題。戶籍制度不一樣，你的待遇就不一樣，你的權(quán)利就不一樣，你是在同一個(gè)國(guó)家的人民，但不享受同等公民的待遇，所以我想要進(jìn)行制度的改革，從根本上消除這個(gè)東西。因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)民工進(jìn)城的問(wèn)題，不能講因?yàn)楝F(xiàn)在產(chǎn)業(yè)升級(jí)了，那低端的工作就是農(nóng)民工進(jìn)城，他們做不了，他們必然就會(huì)跑，但是他們農(nóng)民工進(jìn)城，現(xiàn)在我們暫且用農(nóng)民工，他們進(jìn)城、進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)、進(jìn)入城市化的時(shí)候，他們是在一個(gè)平等起高線上嗎？我們捫心自問(wèn)，農(nóng)民工的小學(xué)教育、公共資源、教育水準(zhǔn)和城市的是一樣的嗎？所以，我覺(jué)得要超出農(nóng)民工進(jìn)城的角度來(lái)看待農(nóng)民工進(jìn)城的問(wèn)題，也即要從社會(huì)發(fā)展、社會(huì)公平正義的角度來(lái)看農(nóng)民工進(jìn)城的問(wèn)題。
李德水：農(nóng)民工還有一個(gè)很特殊的含義，他是農(nóng)民，他不完全是一個(gè)工人，但從人權(quán)和公正方面加以改進(jìn)，假如說(shuō)他還享有完全跟城市同等的待遇，那么他在農(nóng)村的土地就變成了他的財(cái)富，這就不公平了。所以農(nóng)民工不完全是歧視的概念。制度安排不能講人權(quán)，因?yàn)樗寝r(nóng)民工他就受歧視了，農(nóng)民的土地如果取消了，你可以講歧視農(nóng)民，我就講這么一句話。
主持人（黃益平）：相信大家有很多話還要說(shuō)，有些問(wèn)題我相信我們下面還要繼續(xù)討論，但時(shí)間關(guān)系，我們現(xiàn)在只好先告一段落，下面進(jìn)行茶歇。
