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2025年07月19日
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【主持人蔡義鴻】：在中秋佳節即將來臨之際，我首先祝大家中秋快樂、家庭幸福、身體健康！
【主持人蔡義鴻】：中國國際城市化發展戰略研究委員會系列論壇是由中華人民共和國住房和城鄉建設部科學技術委員會提供技術指導，中國國際城市發展戰略研究委員會主辦的圓桌對話式論壇，今年以來，迄今已舉辦了五次，得到了業界的逐步認可與媒體朋友的大力支持。
今天舉辦的論題主題為“城市化與綠色建筑”，同時還將進行“第二屆城市化國際峰會新聞發布”，這次會初步定為11月21號，今天做一個新聞發布會。現在我來介紹一下出席今天論壇的領導與嘉賓：
國務院參事、住房和城鄉建設部環境中心主任王秉忱；
中國建筑設計研究院節能中心副總工程師郝軍；
當代節能置業集團首席知識官陳音；
中國勒泰投資集團常務副總裁吳鏑；
北京成業行房地產投資顧問公司總經理邵念強；
弗朗·赫麥（北京）衛浴有限公司總經理、北京浙江企業商會副會長王一儒；
北京中聯環潔通有限責任公司總經理劉成；
北京金鷹科技有限公司董事長余煥新；
三磊設計有限公司楊林博士；
我是中國國際城市化發展戰略研究委員會秘書長蔡義鴻，今天很榮幸為大家主持今天的論壇，有不少是老朋友，又認識了許多新朋友！歡迎大家的光臨！今天論壇的議題與背景在發給大家的資料中我們做了個簡單的介紹與資料匯總，供大家參考！
【主持人蔡義鴻】：在座的有德高望重的大師，像我們的王秉忱大師、陳總；有理論與實踐相得益彰的實戰企業家、專家與學者；我希望大家盡可能圍繞“城市化與綠色建筑”之間的關系這一主題，結合自身的理論研究和基于企業實戰經驗展開討論。
議題一：城市化與環境的關系
議題二：城市化與房地產的關系
議題三：城市化與綠色建筑的關系
論壇形式分兩個階段，第一階段按我們順序發言，每個人大概八分鐘左右。第二個階段發言是三到五分鐘，次數不限。這樣發言比較活躍，我們人數十個人左右，把握話題討論比較透徹，大家有好的建議可以下一步交流。下面請王秉忱做主旨發言。
【王秉忱】：首先感謝主辦單位的邀請，很高興能有機會參加這個會議。論壇有三個中心議題，我想就議題一和議題三談談我的看法，和大家進行交流，僅供參考。
關于議題一：我國城市化進程中的水環境污染問題
我非常同意蔡主編為首的《城市化》雜志為“中國城市化與綠色建筑”專題論壇所提供的背景材料中，關于議題一“城市化與環境的關系”的基本論點。特別是他們著重指出：“在城市化建設與發展中導致資源枯竭、環境污染、生態破壞，嚴重威脅子孫后代的生存”，這個結論是正確的，應引起各界人士的高度關注。他們還以太湖藍藻大爆發為例來說明這個問題。
我早在1995年夏天與另外兩位國務院參事一起到太湖進行考察調研，發現太湖水質已受到氮、磷與有機物的嚴重污染，已遠遠超過國際湖泊富營養化濃度標準，湖水腥臭，直接影響沿湖廣大居民的生活與健康。我們在調研基礎上提出“太湖水體污染嚴重，亟待加強治理力度”的國務院參事建議，強調指出：“太湖流域是我國經濟十分發達地區，太湖不僅是蘇、浙、滬三省市的重要水源地，也是無錫、蘇州以及沿湖城鎮的飲用水源。近15年來，隨著經濟建設的迅速發展和人口的過快增長，使水體污染狀況日趨惡化”。我們在建議中向國務院領導同志反映了太湖的污染現狀，分析了太湖水體污染的原因和太湖污染治理存在的問題，最后提出了幾點對策建議。國務院領導同志對這份國務院參事建議非常重視，要求國務院有關部門認真研究，進行治理規劃，采取措施加以解決。然而隨著城市化進程的加快，污染的嚴峻形勢有增無減，去年夏天太湖流域藍藻提前大爆發的事件令世人矚目。我與國務院參事石定寰，美國科學院外籍院士許靖華先生和中國科學院院士曾毅先生去年專程去無錫與蘇州對這個問題進行了考察和調研。我對以太湖水體污染為例的我國水環境污染形勢甚感憂慮。距我1995年去太湖調研已經時隔13年了，問題卻遠未解決，確實應再次大聲疾呼：在我國城市化的進程中必須把防治水環境污染問題妥善解決。
關于議題三：利用地源熱泵開發淺層地熱能在綠色建筑中的重要作用
在蔡主編他們的背景材料中談到：“建筑能耗，尤其是大型公共建筑能耗居高不下”，還談到：“目前，建筑能耗約占全社會總能耗的三分之一左右，隨著工業化和城市化的快速發展，這個比例還在不斷上升”，因而他們提出：“對于全球城市化建設規模最大的中國，面對全球能源危機和日趨嚴重的環境污染，發展綠色建筑已成為歷史的必然選擇”。我很同意這個觀點，確應大力發展綠色建筑，這也是住房和城鄉建設部的重要職責。我曾參加過由部科技委金德鈞常務副主任主持召開的“綠色建筑”專題研討會，對綠色建筑有所了解，也深受啟發。
下面我想重點談談利用地源熱泵技術開發淺層地熱能，為建筑物供暖制冷，用以代替傳統能源，為我國的“節能減排”大政方針服務，為構建資源節約與環境友好型社會，為“綠色建筑”做貢獻的問題。
我在近幾年對開發利用地熱資源問題進行參事調研的基礎上，看好利用地源熱泵技術開發淺層地熱能的大方向。我和一些同志正在全國大力推進這項工作，目前發展形勢非常好，但也有些具體問題需要進一步研究解決。今年6月剛剛由《工程建設與設計》雜志社編輯出版的《地源熱泵導刊》雜志即承擔了促進這項事業健康有序發展的導向作用。我已將此刊物贈給蔡主編，供《城市化》雜志社的同仁在研討這方面問題時參考。
【主持人蔡義鴻】：剛才王大師給我們講了，水的污染環境嚴重性和對居民飲用水安全問題擔憂，最后談到綠色建筑，以及地緣熱泵推廣利用，做了非常精彩的演講。因為時間太緊，所以他還沒有發言完。現在按照嘉賓名單順序發言，下面有請郝總發言。
【郝軍】：這次咱們論壇有三個議題，三個議題除了“綠色建筑與房產關系”，其他兩個相對來說我更熟悉一些。城市化與環境的問題、以及城市與綠色建筑，其實是相關的內容，我想把這兩個放在一起說。首先我想簡單說城市化與綠色建筑關系，在咱們國家城市化進程中，由于環境問題以往確實有點重視不夠，過分強調城市化帶來的社會進步，還有對經濟增長的正面影響，而對環境本身的影響，以及如何盡可能避免負面影響，考慮得不夠。原來我們在一定范圍論壇，我說的不一定很對。像改革開放三十年，城市化進程非常快，經濟高速增長這么一個階段，如果客觀來看待基本支撐，可能我們是以犧牲環境為代價的。現在如果提到綠色建筑，綠色理念注重進行可持續的發展，國外綠色建筑并沒有綠色這個詞，一個所謂生態建筑、一個所謂可持續建筑，這兩個詞確切一點。如果這么看這個問題體現兩個方面，在盡可能滿足社會進程和人口不斷增長的需求的前提下，首先應通過合理地引導和控制生活需要以降低我們對資源的需求。
第二，我們如何通過合理的、可行的、經濟可承受的技術手段（即經濟適用技術），保證在城市化進程中，減少我們對環境的索取、以及對環境的影響、降到最低，而且盡可能保證我們的環境是可再生、可持續的。基于這種理念之下，我們有些行為方式、工作方式可能會有所改變。比如說規劃，一個攤大餅式的規劃模式，在今后城市化進程中，是不是一種可持續發展的城市規劃模式？其實有很多像這樣的問題值得我們思考。因為這將帶來交通的壓力，比如北京很明顯，四環以內、三環以內的工作圈與生活圈分得過于明顯，隨著城市化進程，最后工作往三環涌，下班大家大量往三環以外分流，每天延續這樣的交通模式，實際不符合綠色規劃的理念要求。這們可供專業人士、相關部門探討。行為模式，清華大學專門有一個調研，關于建筑能耗尤其空調能耗的調研，搞了約三年，對比跟歐洲、美國，今年年初有一個論壇，發現一個問題，咱們單位建筑能耗比美國低，但是這里邊有一個前提，并不是咱們技術水平或者建筑水平比美國高，而是美國人的需求要比中國人大。比如它采暖不分季節，它的供暖全年365天都可以用，就看你需不需要。以中國人口規模、以中國經濟狀況、資源條件，我們具備不具備這樣的生活方式？是擺在咱們城市化進程中非常重要的問題。
就像咱們過去說的小康人均面積，按這個標準，以我國的人口規模，土地資源能否承受，這是非常嚴峻和非常現實的問題。那么我們是不是可以合理地引導人們，倡導一種合理適度的消費模式，保證我們合理的需求，避免過度的消費。這必須基于咱們國家的現實情況，土地、能源和資源，按照國情就是這樣，不能簡單沿用國外的情況。不同年齡的人、不同經濟狀況的人，其消費模式有很大差距。二十來歲的人可能一進家里就把空調打開，像廣州到了11月底，12月天氣比較涼爽，普通居住環境開窗通風都可以受得了，但是孩子可能是回家就開空調。在咱們城市化進程中，像這種屬于人員消費模式的問題，是更值得關注的地方。
第三，我想說一下城市化和綠色建筑的關系。真正綠色建筑實際它并不是綠色的視覺效果。有些國家的評價體系實際上逐步演變成一種技術的堆砌，你做到多少項技術就打多少分，沒有系統的綜合平衡，容易在綠色建筑實施過程中產生一定的誤導，以為采用了新技術就一定是綠色建筑。在綠色建筑實施過程中，必然提到所謂技術，因為我們從事技術方面的工作，簡單談一下技術問題。剛才王參事專門講了，節能減排中的淺層地熱能利用問題，這個問題是全社會比較關注，比較熱的話題。建設部也搞了可再生能源示范工程，我們也參與了不少項目，我想說一下技術實施層面兩個需要注意的問題（這也是我們實踐中遇到的問題）。第一是地質狀況造成的，地下水含水層構造是千差萬別的，地源熱泵的施工中，往往會穿透一個或幾個不同的壓力含水層，應該是保證各含水層不互相貫通，但是實際很難做到。所以前期一定要做細致的技術方案，才能可能保證實施后不產生負面影響。第二是熱平衡關系造成的，處理不好將導致地源熱泵系統無法高效運行。如果系統的綜合能效不高，也就意味著可再生能源利用的失敗。從技術實施層面來講，一定要綜合考慮，將地質情況與熱泵系統綜合考慮。
【主持人蔡義鴻】：郝總通過綠色建筑降低城市化進程中對環境的影響，談到規劃模式實現可持續化理念，他對綠色建筑幾種概念來說，不是先進的技術堆砌，我覺得這是中國所需要倡導的。下面我們請當代節能置業集團首席知識官陳音總發言。
【陳音】：這次論壇有三個議題都很重要。對第一個議題“城市化與環境的關系”的論點我有一點不同的看法：所有發達國家，包括環境治理取得良好效果的國家，都是在完成城市化的進程中解決保護環境問題的。幾年以前已有中國有學者定量分析了中國大城市、中小城市和農村地區對資源的利用效率，人口和經濟活動對環境的負荷。結論是大城市對資源利用效率最高，在同樣經濟發展水平下對整體生態環境的壓力最小。部分農村地區的環境狀況較好往往是人口密度低，經濟發展滯后造成的，實際上分散居住對環境造成壓力會更大。所以中國問題不是要不要城市化，城市化是經濟、社會發展的必然。需要解決的是城市化過程中人口增加，生產活動，城市建設給環境帶來的問題。
所有城市的問題，可以歸結為發展中的問題，城市化的方向應該堅定不移推進。這也是社會經濟發展一個必然規律。當然實現城市化也有不同的發展模式，洛杉磯的城市規劃肯定不是一個好的榜樣。近年聯合國發布的世界最宜居的城市就特別提到溫哥華等北美大城市，他們在城市建設中有了新的思路，建設了一些高層高密度、配套設施齊全的集合住宅居住區，更高效率的使用土地和城市資源，恢復了城市的活力，實現了很好的生活質量和環境品質。從中我們可以看到正確的城市化是能夠解決社會經濟發展與環境的關系。
第二個議題是“城市化與房地產的關系”，城市建筑與城市環境問題密切相關，大家都很關注綠色建筑、建筑節能，但要真正解決城市環境問題只討論建筑是不夠的。許多重要的問題如能源、交通、污染治理、水資源管理等都需要從更大的尺度，用城市規劃的手段解決問題。這也是當代萬國城第三期我們申報的是LEED-ND（綠色社區）認證而不是LEED-NC（新建建筑）認證。我們把社區作為城市的有機組成部分來考慮，希望它成為城市中積極的因素而不是城市環境的負擔。社區有完備的配套設施，能夠減少社區居民出行，從而減少了城市交通系統的壓力；混合社區的設計使得社區能夠提供商業空間，文化休閑設施，創造了就業崗位。這些構想已經不只是建筑技術層面的問題了，更涉及到城市形態的探討。
中國作為發展中國家，在快速城市化進程中，可以有很多學習借鑒的案例，發達國家走過的彎路我們可以不走。但是中國城市化進程又和世界上任何國家有所不同，我們每年20億平方米的建設規模，每年有超過一千多萬人口移居城市，這在世界上也是前所未有的。如果還有很多問題我們沒有想好、沒有科學的城市規劃，很多大廣場，大馬路，形象工程一再出現，這實在是非常可惜。
【主持人蔡義鴻】：陳總從他做的當代項目，從整個社區考慮，說明他已經從區域的開發角度來考慮綠色建筑，從區域角度結合起來更加有實踐意義，有關企業家可以到當代MOMA項目看一看。另外他提出城市化，節約資源和社會發展問題一個途徑，不是說帶來負面的，還有正面，我覺得這是很客觀的觀點。現在我們請中國勒泰投資集團常務副總裁吳鏑發言。
【吳鏑】：今天我們研討的話題很大，我站在開發商的角度對這個話題談談看法。第一點城市化與環境的關系，剛才大家更多談地了關于自然環境的看法，我作為開發商我更關注人文環境。因為城市應該是更宜于人生活、更宜于人生存的地方，中國這么多一線、二線、三線城市在城市化進程中，都存在舊城改造的問題。我發現一個普遍的現象：我們舊城改新以后，已不再是給人改的，而是給車改的，所以必然帶來廢氣的排放，必然加大城市的空氣污染。我在全國各地做過項目，也到過很多城市。
然而舊城改新以后，它們原來的味道就沒有了，消失了，也就是說城市的人文環境、城市的歷史記憶隨著改新全部被鏟平了，取而代之是歐陸風格的建筑、大馬路、大廣場，內蒙古西部地區的烏海市的廣場就大的很，這個東西實在沒有必要。如果讓所有老百姓都開上車，城市的污染難道不是更大了嗎？其實我們的城市管理者，在推進城市化的進程中，一定要把人文環境營建放在城市環境保護的更高位置予以重視。
第二點我們開發商非常企盼成熟的城市環保技術和城市綠色建筑的科研成果。我們非常希望有這些成熟的技術，并期盼這些成熟的技術，通過強大的技術推廣渠道能夠有效地傳送到開發商這里來，能讓我們在產品定位的階段、市場調研的階段，能有機地把這些技術融入到項目開發之中去，而不是半路拼接，邯鄲學步這樣就很不好。現在看來有些方面中國本土的技術很好，性價比也很高，只是缺乏技術市場的強大推廣環節。必須把成熟的技術和開發商鏈接起來，技術商與開發商之間要有穩定的強大的對接渠道。
第三點，既然要談城市化和房地產的關系，要談城市化與綠色建筑的問題，我感受最深的就是中央提出的，政府提出的集約節約用地的問題。我非常贊同陳總的觀點，怎么樣做節能省地的項目，我認為在舊城改造的區域一定要提倡高容積率的理念，也許是我的認知水平比較低，但我能理解陳總剛才講的，溫哥華在城市中心地域，建設高密集度高容積率的不動產物業。基于對高容積率的認識，尤其在舊城改造的黃金地段我認為適合做城市綜合體的不動產物業。
可是在我們開發的過程中，我們城市的規劃管理部門也許還達不到市場化的認知高度。容積率先定1.8，求求它放寬到2.0，它還沒有真正意識到集約節約利用土地的重要性。如果城市管理者不能立足于科學發展觀的高度引導城市健康發展，僅有我們也是白搭。
第四點，就是綠色建筑話題，無論是單體的綠色建筑，還是整個城市的綠色建筑，這肯定是越來越追求適宜人居的發展方向，但要有所推進，我希望強化綠色建筑觀念的全方位普及。同時在普及初期應該建立一個對推動和實施綠色建筑開發商的市場激勵機制，激勵引導開發商。往往中國的開發商不是覺悟很高的推動者，他們總是在成熟模式的基礎上進行拷貝，而不能解放思想去創新。這個時候就需要建設部所轄的各建委、建設局還有土地部門、規劃部門，對于開發綠色建筑的并且推廣城市綠色建筑的開發商，給予市場激勵，以他們的號召性和帶動性來推動整個行業朝綠色建筑的方向快速發展。
【主持人蔡義鴻】：吳總剛才的發言簡明扼要，我就不重復了。下面我們請北京成業行邵念強做精采發言。
【邵念強】：前面幾位講得非常精采，給我很多的啟發。
城市化過程實際上是人群的集中過程，這是一個趨勢，只有人群不斷地集中，也就是集中到城市，人類才能用較少的資源消耗大幅度提高人的生存質量。上世紀60年代至70年代，我們曾逆潮流而動，不僅不發展城市，反而將城市人口不斷向農村轉移、向牧區轉移，加大了農村和牧區承載的負荷，消耗了資源，大大降低了人們的生活品質，80至90年代，又大力發展低水平、高能耗、重污染的鄉鎮企業，造成現在草原沙荒、湖泊污染的惡劣影響，延續至今。加快城市化進程，讓農村人口向城市集中，讓西北水源、草原地人群向中東部集中，減少西北部資源、水源地、黃河、長江源地人群，改善生態環境，減少農業人口，提高農業生產效率，減小三大差別，是我們國家新世紀經濟發展的基本主題。
人群向城市集中，城市規模越來越大，會帶來許多新的挑戰，這是不可避免的。其中有兩個問題需要引起我們極大的關注：
第一個是城市規劃問題，城市快速擴張，規劃的理念和手法如何，對城市大發展影響極大。以往我們是先學蘇聯，后學歐洲，出現了很多問題，如大體量居住區建設，遠離商業區、產業區，造成鐘擺式交通，帶來非常大的交通壓力和污染。還有諸如城市定位、公交優先、舊城保護、功能混合、新區發展等等問題。
發展趨勢是城市的區域規劃應該稟承“多元復合”的規劃原則。把工作區、生活區、商業娛樂區、教育園區等糅合在一個區域，70%的人日常生活都能夠在這個區域解決，這樣的話這個城市比較和諧或者可持續發展的。
另一個問題是城市管理水平需要提高。提高城市管理水平不僅僅要引入新的理念和技術，更重要的是管理細節和執行力。比如垃圾處理問題，整個過程管理很粗糙，很多小區在門口放三個垃圾箱，大多數市民素質很高，在家里把分類完的垃圾放到不同的垃圾箱里的，但是我發現收集處理垃圾的人就不管了，全是黑色的垃圾袋往車里一扔，怎么知道那個袋子是可以回收的呢。合理的做法應該給垃圾袋分顏色，從家庭到回收，再到運輸、處理，每一環都要嚴格管理，才能達到要求。看起來這是個小的問題，但是對城市影響非常大。我昨天看到朝陽區政府因為垃圾臭味正式向居民道歉，海淀區也有垃圾臭味問題，管理不到位，就會影響城市發展，影響市民生活品質。我們的城市管理水平真的有很大可以提高的空間，不用金錢，也不用高科技，就是把管理理念執行到位，把細節處理好，垃圾問題解決好了，城市一半的問題就解決好了。
房地產與城市化關系、城市化與建筑關系內容很多，我們是專門研究這些問題的機構，做了很多工作，剛才陳總講的已經很全了，我們在國內做開發項目的投資顧問，經常帶投資商去看當代在北京做的MOMA系列綠色節能項目，我認為他們走在前面，做得很好。
【主持人蔡義鴻】：剛才邵總從大的方面，草原和水源西部大開發是怎么開發，按照可持續理念開發還是好的。對城市管理能力，垃圾管理的例子，我們小區也是那樣，分類以后收垃圾一樣，收的人不分類，管理水平就是這樣。現在我們請弗朗·赫麥北京衛浴有限公司總經理王一儒發言。
【王一儒】：很榮幸受邀來到本次論壇，在座的都是城市發展建設中各個行業的專家、開發建設者，我作為一個提供舒適、環保、節水衛浴產品的生產供應商，對如何節水這方面的情況始終保持著相當程度的關注，也開發了成系列的節水工具。所以目前主要工作就是生產和推廣這些生活中天天要用的節水工具。
因此我想就城市建設中關于節水方面話題特別是節水工具的推廣使用方面談談自己的一些看法。
隨著我國城市化進程的不斷加快，水資源危機日趨嚴重，積極采取有效措施，建設節水型城市，對我國經濟社會可持續發展具有重大戰略意義。
根據國家相關統計報道，全國670座建制城市中有400 座不同程度缺水，110座嚴重缺水。正常年份全國城市缺水60億萬m3。2000年由于我國北方地區春、夏連旱，嚴重影響了城市供水。據國家防洪總辦公室統計，今夏已有100多個縣級以上城市被迫限時限量供水。據不完全統計，我國由于缺水所造成的經濟損失每年都達到千億之巨，水已成為制約我國社會和經濟發展的因素之一。隨著我國城市化進程的發展，這些情況還會日益嚴重。
因此，根據人們住房需求和實際狀況，我國城市建設發展中的住宅業的發展就應該選擇資源節約發展模式衛浴工材作為住宅設施的一部分。當然，這僅僅靠少數衛浴企業的努力顯然是不夠的。我個人認為，推廣和普及節水工具，有以下幾個方面的思路供大家商榷；
1、主管部門的指導和監督
現在國家大力提倡節約型社會的發展理念，各級政府也積極響應，但大部分人的節水觀念還沒跟上，很多人還認為水是取之不盡，用之不竭的資源，是大自然賜給人類的。他們覺得多用點水不算什么浪費。比如有調查顯示，在我國一些缺水的內陸城市，居民人均用水量居然是歐洲國家的兩倍之多。可見節水潛力巨大，假如國人每人每月少用一噸水，那么13億人口所節省的水無疑就是一個天文數字，這種潛力是完全可以挖掘出來的，關鍵要教育和引導公民轉變用水觀念，牢固樹立節水意識。這與政府主管部門的工作思路是有很重要的關系，比如英國2006年就強制開發商使用2段式馬桶和噴霧式水工具。
另外就是規范和監督相關的產品制造行業，切實的生產出符合國家質量要求的節水產品。
2、房地產開發企業的領先思維
根據有關部門調查研究結果顯示：在建筑設計過程中，應充分體現“開源”與“節流”的設計理念，采用節水工具和有效利用水資源，建筑物全面采用節水工具，可以在住戶生活機能絲毫不受影響的情況下，讓每個人節約73%的日常生活用水量。
通過測算可以得出，使用佛朗節水工具的五口之家正常生活每天能夠節省1.2元的水費，一年能夠節省446元的水費。
通過測算可以得出，使用佛朗節水工具的擁有五百個客房的賓館，客房使用率為100%，每天能夠節省302元的水費，一年能夠節省110212元的水費。
今天我們可以向我們的顧客提供世界領先的舒適節水工具產品以及很多實用的衛浴相關產品，它不僅適合家庭使用，更可在酒店，體育場館和列車等公共場所的使用。
如果整棟樓或整個小區的住戶都是這樣使用，那么節約下來的水資源是相當可觀的，當然，建筑節水有三層含義：一是減少用水量，二是提高水的有效使用用效率，三是防止泄漏，但如果房地產企業把節水觀念帶入房地產開發中去，污水處理、中水回用、高質量節水產品的應用等，這些不僅能提升項目的形象和住戶的居住條件，讓廣大住戶得到看得見的利益，更能實實在在地影響到廣大住戶的生活節水觀念。
3、節水工具生產行業的技術研發
通過科學的市場調查或和房地產開發企業的緊密合作，開發生產出符合廣大用戶實際使用需求的節水產品，既美觀又耐用，這也是我們這樣的企業在實踐國家提倡的科學發展觀和構建節約型社會應該盡到的義務。
所以，節約用水，利國利民，不僅能實現為用戶帶來經濟利益，還能為國家的發展提供資源，也是為后代謀福利的好事。我們公司目前通過技術研發和技術革新等來持續改進我們的產品，以適應市場的需要。我們現在建立了專門的市場推廣部來與各級房地產開發企業、酒店開發企業保持緊密的合作！
“佛朗”愿與您一起開創舒適節約的用水世界·········
主持人 蔡義鴻：剛才王總他用兩個數據，一個是缺水的城市從300個到400個的變化，我們在采訪王大師知道這個數據，其實不止這個數據，我們寫超過400個，已經有460多個了。這個速度還是很迅速，總共才6年時間，就說明中國缺水問題是很嚴峻的。第二個就是說他提這個觀點，既要立法到位，還要加快相關法規的實施。另外他說一個數據，他的產品可以讓每個家庭一年節約400多元錢，我覺得這個很好。
【王一儒】：我們馬桶潔具可節約1000多元。
【主持人蔡義鴻】：1000多元，三年就可以收回來。怎么讓技術開發商、生產商跟房地產開發商形成配套的體系，這樣我們真正成為綠色建筑。謝謝王總的演講！下面我們有請北京中聯環潔有限公司總經理劉成。
【劉成】：參加這個會很榮幸。尤其吳總說的話很讓我感動，今天有這么一個好的平臺，我們愿意跟吳總合作，將我們的這個馬桶更好地推向市場。
我的專業和衛浴潔具并不沾邊，我學的是計劃統計，曾在建設部工作。當時在機關工作時，便器“跑、冒、滴、漏”的毛病曾被提出過，卻沒有引起重視。1999年，我進入企業，開始一門心思研究便器。
“要進行便器的革命，就要沖破傳統觀念，改變沖洗方式。”我和團隊一起進行“頭腦風暴”，希望找到對傳統便器的改進方法。經過幾年的時間研發，在創意的基礎上， WAYER（威爾）智能節水便器問世了。讓人欣喜的是，產品先后獲得了好幾項專利，其中有一項是國際專利--“廁具沖洗方法及其廁具和組件”的美國專利，同時產品成為建設部科技成果推廣項目、科技部技術成果重點推廣項目、北京高新技術成果轉化項目。
毫不避諱地說，在產品研發和推廣過程中，我曾有過多次后悔的念頭。在水資源緊缺而國家大力提倡節水的大背景下，由于產品不是知名的品牌，我們也吃過不少閉門羹，但更多的事情讓我看到了希望，有了工作的動力：衛浴專家岳邦仁登門了解其產品，并對產品和技術表示出了認可；我們剛剛完成了在“鳥巢” 工程衛生間的安裝，在近400個便器中，WAYER（威爾）的產品占到了75%以上，這從某種程度上提高了我們產品的知名度。北京華都飯店將飯店的便器更換成WAYER（威爾）智能節水便器后，由以往用水超標戶變成了節水戶；青島中房集團開發的精裝修房安裝的全部都是WAYER（威爾）智能節水便器，讓購房者沖著節水馬桶去買房子……
如今，WAYER（威爾）智能節水便器不僅在北京，還在寧夏、河北、山東、廣東、山西、天津等7個省市推廣市場。 “水并非用之不盡、取之不竭，要有資源節約的意識，防患于未然。” WAYER（威爾）智能節水便器，僅從字面上看，我們就能發現有兩個賣點：一是智能，二是節水。那么，這兩大優勢是通過什么技術實現的？它們和結構有怎樣的關系？
首先，在盆腔的結構設計上，普通便器的結構滿足虹吸式與直落式兩種便器的沖水方式要求，用水量大，一次不能沖冼干凈。而智能節水便器在盆腔底部設置了特殊形狀的噴嘴，直接利用利用供水水壓形成強大的水射流，沖力大，對污物具有沖擊、沖散、擊碎的功能，從而提高了有效水的利用。
其次，從沖水系統看，普通便器大多采用手動浮球或水箱，設計相對落后，耗水量大，而且容易出故障，而智能節水便器安裝了芯片的電磁閥，可通過紅外感應器（或手動）和單片機控制一進二出的雙連電磁閥。這樣沖水系統可按在單片機上設定的程序，采取上、下二個噴頭的沖水方式組合，形成二路分時段沖刷，完成濕潤盆面、噴淋、噴射排污、補水等四個過程。我們將100個聚苯烯的小圓球倒進便器盆里，用手輕輕按一下沖水啟動按鈕，瞬間的功夫，急速的漩渦水流將小圓球帶到便器盆腔底部；獨特設計的噴嘴向下噴水，在強大的沖刷力下，小球被推到了主管道；很快，便器盆就被補充進干凈水（術語為“水封水”）……
由于聚苯烯的小球屬于一種輕質材料，沖刷起來有一定難度，常被用于檢驗便器的沖刷能力和節水效果。通常情況下，用100個小球試驗3次，平均每次能將85個球沖下去就算合格。而WAYER（威爾）智能節水便器，一次就能將100個小球沖刷下去了，證明其噴射式沖洗能力很強，自然就節水了，所以產品還有另一個名稱“噴射式沖洗節水便器”。
我們的WAYER（威爾）智能節水便器取消了傳統水箱的蓄水功能，在原來存水的水箱里放了由智能芯片來控制電磁閥操作的裝置，從而解決了“跑、冒、滴、漏”的問題。由于水箱不存水，特別適合在中水入戶的情況下使用。另外，在沖水按鈕大檔和小檔之間有個小圓按鈕，這是一種人性化的設計，主要是起加濕盆面的作用。另外，為了滿足國家標準水封水不小于5公分，又從節水角度考慮，WAYER（威爾）智能節水便器的水封水為5.5公分。經國家建筑衛生陶瓷質量檢測中心測定，WAYER（威爾）智能節水便器便器每次沖洗耗水量為大檔3.5升、小檔2.8升。2007年我們的產品還被列入了《節能產品政府采購清單》，成為強制采購目錄產品。
【主持人蔡義鴻】：劉總很精煉，我們也看到吳總、劉總、王總進行了第一次握手，我們祝愿他們有下一步成功的合作。現在請北京軍鷹強科技有限公司余煥新董事長發言。
【余煥新】：因為我是老兵，干了一輩子軍營。退休以后走向社會，自從有了《城市化》雜志，我學了很多新的東西。作為我來話，蔡總讓我來學習，我就講兩點。一點現在我們城市化和環境掛鉤，理論上的東西我們當兵說不好，我就講一個例子。第一次接觸山東全球設計大競賽，我這個老兵參加了，通過這一次我對工人、農民、軍人、國家干部包括火車列車司機、售票員、駕駛員搞了一個多月的調查，我搞了一個策劃文件，就是濟寧市18000平方公里的城市，850萬城市，怎么讓這個城市在山東地區由窮變富，我搞了一個策劃大概三萬文字，12個人畫20張圖，本來9月1號拋磚引玉，結果官方延長明年3月1號，通過這個事例我們發現國家對城市要有“三重”。
一個要重策劃，在我們國家新的領域策劃這個行業不受人重視，而且收錢特別高。我調查四個策劃公司，一個項目最少30萬，最多幾百萬、上千萬，這個不符合我們國情；第二個要重效率，要算帳；第三重就是我們國家，要重視發展。回過頭來講，我在三十年前空軍總醫院王海(王海博客,王海新聞,王海說吧)司令跟我講，小余你聽著，三十年以后高干樓要是看到落后，我拿你試問。三十年以后看，我設計、我親自策劃、親自建，請問軍長住得怎么樣？他們說，感謝你。
第二我們國家在大氣環境、樹、房、山、地這個問題上，我認為國家重視有政策、有標準、有條例、有很多很多的東西，現在是落實，而在這個問題上的研究，我們的研究所、研究院仍然很缺乏。
【主持人蔡義鴻】：余總果然軍人的做法。下面我們請三磊設計有限公司楊林博士發言。
【楊林】：當著這么多專家、領導的面，我作為一個設計師，就談談對中國綠色建筑、城市化方面的一些個人的想法。首先，我特別同意陳總的觀點，城市化進程是我們肯定要走的，只是合理有效的進行城市化過程更是我們更加需要關心和探討的。其實這不僅在中國，哪怕是歐美等發達國家也是大家研究的重要課題。所以，我們在這方面合理的借鑒國外的經驗，有出自己的路子，少走彎路的意義才更加重要。我主要談一下綠色建筑的問題，因為這與我的工作和研究經歷更密切一點。
其實綠色建筑僅僅是可持續建筑理論的一個點，定義大家都清楚，就是建筑以最節約能源、最有效利用資源的方式，盡可能的減少對環境的壓力，并且提供一個舒適，健康，安全的居住環境，不為我們的子孫后代帶來壓力。可是對于一個普通民眾，往往會認為屋頂是太陽能熱水器和太陽能光電板，玻璃是Low－E的可調節透光的，這樣許多高科技疊加的建筑就是綠色的環保的，還有的認為，綠顏色多的建筑就是綠色建筑，綠化率就成為衡量綠色建筑的標準了。其實這些是一個誤區，都需要我們從平時的建筑知識普及和政府引導方面做更多的努力，使得人們能更多得了解綠色建筑，也有更好的群眾基礎，也會使我們的綠色建筑有更好的發展。還有一個誤區就是綠色建筑的零排放問題，我們現在考慮完全的零排放是不現實的，尤其是當考慮到建筑的整個生命周期的時候，比如說建筑生產過程中的那些建筑材料，是我們燒了多少煤，用了多少電來實現的，我們現在盡可能的做到建筑使用過程中的低排放，在達到非常適合人居環境的條件下，對環境對人本身的壓力降低到最低，就是很好的綠色建筑了。當然這就不能不談到綠色建筑設計的兩派，一個就是技術派，比如清華的節能示范樓，我們國家現在需要這樣的示范項目，來鼓舞人心，但是這些很多高新建筑技術堆砌出的節能建筑，綠色建筑很有局限性，不容易得到推廣。我們的設計師完全可以設計出來，但是我們的市場不接受，我們國家的經濟條件還不允許，美國人可以，因為他們崇尚奢侈消費，也可以去燒那個錢。而且我想大家也不喜歡住在一個“機器”里面的感覺吧。另一派就是風土派了，這也是我們公司綠色建筑研發中心最近的重要工作，還是舉個例子，比如要達到室內18－22度這個舒適標準，難道我們只能使用空調來調節么？我們其實有另外的方法，比如說前面很多專家提到的地源熱泵技術，來平衡室內的冷熱，是很值得推廣的技術。我認為還有一個，那就是太陽能的利用，其實太陽能利用不單單是熱水器，光電板。我們可以利用太陽熱能產生熱壓作用，引導空氣流動，來達到調節室內溫度適度，空氣質量，改善室內環境。這些被動式太陽能技術早在上個世紀的70年代就在歐美國家使用了，是比較成熟的。最主要的是它的經濟性和可推廣性要大很多。尤其是在我們國家南方冬季沒有集中供暖的地區，被動太陽能采暖是很有效的利用太陽能，從而達到建筑節能減排的目的。這樣我們就不需要那樣全天開著空調來滿足我們的需求，自然通風結合被動太陽能技術在大多數條件下能很好的滿足我們的要求。只要我們設計好了，不僅能讓住房子的老百姓受益，也可以給開發商提供更好的利潤。
第二點，我想談談劉總說的品牌問題，我們在實際設計工作中也經常會遇到，想做綠色建筑的開發商們會對我們設計中體現的生態技術非常的感興趣和關心，比如水的利用，垃圾回收系統等等，而具體的產品生產商也會經常找到我們詢問使用他們產品的可能性。我就發現，我們的建筑設計公司起到了一個橋梁的作用，我們做綠色建筑設計的同時，也在不斷的收集各方面的資料，盡我們所能建立一個平臺吧，雖然規模很小，但是使我們能夠更深層次的探討生態技術，可利用的資源也可以共享。這里我希望，這個平臺和橋梁能夠更廣泛，形成產業鏈，這樣我們的綠色建筑產業的才能更好的走可持續發展的道路。
最后我想談談綠色建筑，可持續發展是很廣泛的，要通過很多部門大家共同協作共同努力才能實現的。一個例子就是我們參與設計的廊坊萬莊生態城項目。我們總結了一個“生態環”，就是把人文，環境，技術整合在一起，首先這個生態城市是要繼承當地的人文氣息的，因為老百姓不希望生活在沒有歸屬感，沒有識別感的地方。而且環境是優美的，城市與環境是友好的，這里不僅僅是綠，而是能夠形成生物棲息地的環境。當然建筑技術的支撐也是必不可少的。這些是我們的一個具體的綠色城市化的方案。但是要實現這個方案，需要廣泛的部門協作和相關人員的參與。另一個更具體的例子是太陽能并網發電，我們國家鼓勵太陽能并網發電。但是就算我們在建筑上設計了太陽能發電系統，我們還需要市政，電力部門的配合，這需要一個較為成熟的管理模式。這里我們可以借鑒的歐美，歐洲是太陽能發電的電價要遠高于普通電價，例如普通市政電價大約17歐分的話，太陽能的電價會達到51歐分。這樣自已使用太陽能發電的用戶就可以把電賣給國家，而自己使用更便宜的市政電，從而從中獲益。美國模式就是根據用戶利用太陽能的情況給予一定數量的經濟補助。其實這些都是在刺激和引導的經濟模式，這些模式的建立就需要各個部門的合作與協調。并且在這個過程中，老百姓們獲得了利益，也慢慢提高了這種節能環保的生態意識，慢慢的我們的全民生態素質也會越來越高。
【主持人蔡義鴻】：楊林博士很專業，他是研究這一塊。從開發商需求、技術產品供應進行科學實踐理論，落實到圖紙上，他們的橋梁作用也是很可行的。另外談一些太陽能和地源熱泵關系。謝謝楊林博士。
現在我們第一階段的時間很準時。我們第二階段還有一個小時可進行自由的發言，現在大家可自由發言，對于不同的觀點，剛才陳總對于城市化不同的觀點，我們可進行PK。劉總和吳總具體合作，可以談。我需要什么技術，劉總提供什么技術，這樣大家圍繞這個話題展開很自由的討論。還是王老帶個頭吧。
自由交流階段
【王秉忱】：我在一本中文核心期刊《水文地質工程地質》雜志今年第三期首頁“水工環論壇”上發表了一篇文章：“科學運用地源熱泵技術開發地熱能”，反映了我的一些基本觀點。這些觀點是：
我國的地源熱泵技術應用雖然發展迅速，但也凸現出了應用中的許多問題，應當引起高度重視并加以解決。
1、地源熱泵技術應用存在多頭管理，但缺乏監督機制。已出臺的國家標準《地源熱泵系統工程技術規范》和即將出臺的行業標準《淺層地熱能勘察開發技術規程》，雖有較強的指導作用，但仍然需要制定與出臺一些操作性更強的技術要求和實施細則。
2、地源熱泵技術是暖通空調技術與水文地質條件密切結合的綜合技術，兩者缺一不可。由于各環節技術發展不平衡，不同專業人員對于地源熱泵系統認識不同，產生一些錯誤的理解和概念，加之從業人員不了解水文地質條件，而導致工程失敗或形成低效率運行。
3、已建的大部分地源熱泵工程均未建立地下水與巖土檢測系統，不掌握地源熱泵運行過程中對地質環境產生的影響。目前，地源熱泵技術已相對成熟，但是相關的土壤熱傳導機理、地下水開采與回灌等技術仍存在諸多問題。
4、大部分地源熱泵工程均未進行巖土熱物性參數的測試，而是利用其經驗數值或其他地區的參數。地源熱泵系統和傳統的中央空調系統及其他供暖系統有較大區別，特別是地下水系統有著嚴格的操作流程，從業人員要嚴格按照規程規范操作，以免影響運行效果。
能源和環境問題已成為制約我國經濟發展的重要問題，而建筑能耗在我國能源消耗中占有很大比重，我國建筑節能需求日益迫切，節能減排任務艱巨。我們必須加倍努力解決有關地源熱泵工程中的一些技術理論和實際問題，為合理利用地源熱泵技術，科學開發利用淺層地熱能做出新貢獻。
【陳音】：如果很小范圍討論問題，我想說一點悲觀的看法。其實城市化和綠色建筑在中國今天雖然很熱，現在來看確實仍然不能太樂觀。為什么？城市不是一天建成，需要三十年、五十年非常長的時間，看到非常優秀城市建設的案例，一個規劃師為幾百米長一條街設計四十年，這個城市一點一點成長，變成非常適合宜居人居的環境，但是我不知道中國市場能不能耐住寂寞。幾百年好好規劃一個城市，中國未來出現好多政績工程，大廣場、大馬路標志性建筑，需要體制上環境改變，建設城市發展更有規律，我覺得這個工作不是一天兩天能夠解決的。所以現在看也并不是特別樂觀，如果大家走全國城市，看到情節就有感受。綠色建筑雖然政府大力倡導，很多人在做，你把做綠色建筑開發項目，跟一個地段、容積率標準差不多同類建筑放在一塊，你看它售價差多少？幾乎沒有差別，也就是綠色建筑為建筑商投入想要得到消費者認可。
其實建筑的物理性能首先看地段、看戶型、看綠化、看容積率、看裝修豪華不豪華。所以真正中國城市和中國的建筑就像這個論題講的，走中國城市化非常理性的道路，建設綠色建筑是非常非常重要，真正成為綠色環保觀念，大家都參與還需要一個過程。
【主持人蔡義鴻】：剛才陳總談到了社區綜合節能，吳總談到了城市文化與文脈的傳承等。我們昨天在采訪法國駐華使館原參贊白立德先生，他現在中國下海經商了，采訪時他談到一個問題，法國城市化進程走過很多彎路，當時為了法國城市建設，從外面引進了很多人口，各個國家、各個民族，形成了各個民族的聚集點，這個聚集點與世隔絕，不向外面交流，法國現在出現的社會動亂，因為這個問題法國正在付出代價，在還五十年前的帳，因為五十年前把這些人忽視了。白立德先生希望中國不要走法國的老路。其實，現在我們國家也有同樣問題，在許多城市有“浙江村”、“安徽村”、“重慶村”等等，大多都是在城鄉結合部，時間長了會不會形成貧民聚集區？這個問題我們必須要提前考慮，因為在深圳的城中村和棚區的改造過程中，就遇到了很大的困難與挑戰。
【楊林】：我說兩句，剛才說到城市化，談到了現在更合理的復合型規劃設計。但是，這種設計在新城(新城博客,新城新聞,新城說吧)建設和新地區建設中，實施起來更加容易一些。而舊城的改造，像北京目前的情況，難度就會大很多。因為這些城市已經形成了功能規劃，人們總是需要往返于居住區域和工作區域之間。現在北京的交通狀況就是一個證明，單雙號限行后，明顯路上好走很多，但是奧運會以后呢，交通的壓力還是很大很堵的。所以，在舊城市的改造和發展中，更合理適當的應用規劃手段，就更為重要了，比如功能混合使用，適當提高軌道交通站點附近的建筑容量，而不是一刀切的平均使用土地資源等等。再說建筑單體設計，其實建筑技術的原理和方法很簡單，但是用好了，設計好了才難。我們在一個設計方案中和甲方討論，說我們設計了太陽房，是被動式太陽能利用的典型方式，但是甲方不同意，原因就是他自己的住的房子有陽光花房，冬天的效果很好，但是到了夏天時候很難使用，這也是我們國家一批陽光房設計的缺陷，因為空氣流通量不夠，溫度調節不好。所以我們在設計過程中，會在這個建筑真正落實到地面上以前，對建筑設計質量進行控制，真正對建筑的能耗和建筑內部環境進行分析。方法一是通過計算機模擬計算，二就是建一個示范樓。避免整個小區都做好了，建筑達不到設計標準，造成更大的浪費，我們又要想更多的辦法去還錯誤的帳。另一方面，綠色建筑的投資肯定比普通建筑投資要大，投資很大，效果和收益不好，誰還會去投資。我就說這么多。
【邵念強】：新的城市規劃理念，一個新區的規劃大家已經吸取很多經驗教訓，按照城鎮設計它，使在城鎮里邊人生活、工作、交流、學習盡可能在這個區域解決，老的區域就是靠時間逐漸解決它。如果北邊天通苑，如果社區旁邊有一個亦莊，亦莊需要大量就業區，但沒有居住區，天通苑是沒有就業區。城市是生態過程，是不斷從小城市到大城市一點點逐漸生長起來的，你設計五十萬人口，想在五年以內建起來太可怕了。提供服務的人也要居住，他也有孩子，孩子也要上學，城市是生態的體系，同時它又是消耗能源、要有蔬菜、要有糧食、要有燃燒能源，用完之后要耗散出去，這套體系一定是均衡的。我們在考慮的時候比較簡單，我總覺得我們速度太快，我們這么高的速度，我們說的GDP是11%、12%、13%，很多城市GDP是30%。我在內蒙考察比較多，內蒙GDP增長幾乎30%以上，發展速度非常快，這么快發展速度給社會帶來什么，按理說要有社會財富積累，其實全部浪費掉了。50%浪費掉是大的廣場，世界一流的會展中心，你有多少人，這個城市只有40萬人口，規劃的時候按照世界一流規劃，錢全部浪費掉。
因為速度太快所以來不及想，包括我們五年之內建300萬平米社區，三年到五年之內做不完。說到容積率，我并不是說容積率越高越好，對一些城市容積率不敢上去，北京很典型，到二三環逐漸高起來。一些城市容積率太高或者容積率高以后，沒有人的時候，土地成本很低，容積率很高，使用很低。還有本來高起來，它限制了。這些東西我認為反映在發展中國家，把一百多年來，解放后五十年建設壓力的力量，突然在十年之迸發出來，我們大概從98年到08年大概走過歐洲一百年過程，在這個過程犯了這樣那樣的錯誤。應該說剛開始的時候，十年前或者從98年到08年這個時間，我們是饑餓的漢子，突然擺出飯來，趕緊吃飽。吃飽以后認認真真考慮城市化、我們建筑、我們辦公住宅、商業住宅如何可持續發展，如何不考慮是吃了子孫的飯。前一段到內蒙考察，把大量從事農工的人，在這里從事生產建設兵團，狼沒有了，馬也沒有，大量人去以后把草原改成為糧田，好的牧場卻找不到了。
我們做一些事情，從最簡單的垃圾處理，從每一個居民把垃圾收起來放到該放的地方，到了極大的廠子再分類，這就是一個工程，沒有任何技巧。已經引起有關部門的注意，再就是汽車的尾氣排放，再就是城市規劃，如何節約也有問題。糧食漲價、豬肉漲價還有儲備豬進來，其實我覺得糧食應該漲價、豬肉應該漲價，光看大學泔水缸也應該漲價，很多農村來的孩子，他也知道但是認為別人扔我為什么不扔。應該漲價，漲到大家一粒米都要吃進去為止。這是靠體系、靠體制實現的。最后我想說一下劉總說的潔具，如果你潔具節50%的水，但是我認為你只走到萬里長城的第一步，第二就是包裝推廣，使用的時候還有品牌的忠臣，做品牌你不是行家，對你產品推廣做到大家使用你，你還有很多方式，把你的技術跟國內好的生產商，幾個東西結合起來一定能夠發起來，這恰恰對民族、對國家有貢獻。
在這方面我們還可以做很好的合作，我可以推薦非常好的公司，幫你做商品化的包裝。再跟他們做實業，包括我們很多項目做潔具，如果有很好的技術，包括品牌、服務做得很好，市場非常大。我們一起可以做這個事情。
【王秉忱】：你這個工作意義重大，是節水的革命，打造你的市場，打造你的品牌。你一定會獲得成功的。
【劉成】：謝謝，因為我現在工作也到這一步，由于我本人坦率得說，在商業運作方面不擅長，在機關部門時間太久。
【王秉忱】：這個委托蔡總編，利用這個平臺實現你的志愿。
【主持人蔡義鴻】：我們在第五期做了一個報道，我們了解這個產品非常好，每一次論壇都是這種模式。這次有我國關于水資源研究的權威專家王秉忱參事，還有劉總、王總二位節水實干家，有投資集團、開發企業、經紀公司和設計單位。我們的嘉賓可以說是少而精，大家聚在一起，每人獻出一道菜，就可以吃一頓“大餐”。
【劉成】：因為我的產品還有一個最大的特點，它沖洗非常干凈。所謂干凈在哪？就是馬桶水份水用了以后臟，咱們馬桶也沖不干凈，弄出還回來，我就不讓它回來，讓它全走干凈水出來，所以用過這個馬桶的家庭，最大一個特點，原來有異味用這個，最起碼在這方面產生異味沒有。而且不用紙簍，正常手紙往里扔，堵了我甚至可以說給你掏去。咱們院里頭也有很多人用。
【邵念強】：我們都有責任宣傳本土的節水潔具，大力推廣。好的產品不僅僅要有好的技術，還要有好的品牌、好的服務，形成好的口碑。所以，產品包裝、推廣、營銷渠道、后期服務等等，都很重要。以后商品房越來越多需要精裝修交房，集中采購的比重會越來越大，這是一個機會。你只要能說服開發商，為消費者提供高性價比的產品，你就能發展。
【劉成】：我現在在招商地產，深圳搞一個節能屋，放在那很好。科恩公司是怎么回事？美標、科恩是一家，他之所以當然我不經銷它，但是愿意拿這個東西貼它的牌，拿到美國式測我的指標，小顆粒倒到你馬桶里，看你排出多少？沒有標準，他也是排出去薄薄一層，水立方老總沖完找不到顆粒，因為完全排出去了，他不可思議。咱們這個東西允許貼上他的牌。他們擺了四個點，下一步還要做，我現在想一開始我說的很清楚，跟美國人做中國人應該有點條件，咱們資源稅為什么開征，那都是土，賣的很便宜。
【王秉忱】：你這個也有保護自己知識產權問題。
【劉成】：對，我有發明專利。
【王一儒】：你在國外有沒有專利？
【劉成】：美國做了一個。
【王一儒】：這點錢不能少。
【劉成】：我說一點不成熟的意見，說城市化進展的問題，我的老家很窮張家口，我回過老家，咱們城市化進展有時候上邊的要求，到下面執行的時候會走彎，接到這個標題我一沒有研究、二沒有研究，但是我聽著聽著有感受。北京、上海、廣州城市管理都存在若干若干問題，數不清楚，這種城市存在問題，說明什么？咱們可以說城市管理者素質和水平，我們老家他有水平管理縣，你還給城市化發展還加速。我覺得是個問題；再說一個典型銀川，不是說不允許城市發展，但是你一定有規劃、有步驟、或者因地制宜適當一步步來，飯一口一口吃，城市一步到位。全寧夏范圍全部高速，沒有一個地方不是高速，你到高速看找到車了嗎？沒有車，我在那邊開車閉著眼睛不會撞人，城市里邊還搞立交，60萬人口立交。那個大廣場真的，一說到我有想法，我沒有研究過，我聽了以受點啟發，北京、上海城市管理中那么多問題，沒有高水平，弄到那種地方有高水平，那種官員能管理好城市嗎？一加速縣改市，縣長、縣委書記非常高興，我成了市長。我就覺得真的很有感觸，像銀川曾經干過，把固原山區農民牽到銀川來，蓋簡易的房子，要是我光著屁股也在固原，也不到銀川。吊裝我到這里干什么，吊裝農民回去的時候把銀川洗劫一空，家家戶戶自行車丟了很多，吊裝房子全都拆了。一個個小屋子你來住嗎？再窮是生活過的地方，到你這里水土不服，我到這里干什么，放在沙漠邊上，種什么。城市管理水平太低下，花很多錢，回去了。
我覺得中國人不應該事事拿外國比，咱們跟他們不一樣。不要一拿美國、英國，我覺得中國就是中國。國情完全不同，咱們城市化進展是要做，將來提高整個人民的水平和素質，但是一定因地制宜，真的太快了。你們跑的太多，我跑的少。你比如說城市化進展一快，現在要搞紅線，土地說還就還，建小城市就得圈這一片，糧食漲價是個問題，應該漲杜絕浪費，將來漲拿什么漲價？你給農民一點實惠，讓他老老實實種田，他的孩子將來進程，他的孩子成了有孩子，孩子可能回家搞感到，父母沒有素質，孩子有素質。我覺得這是個好辦法，但是城市發展真的不成熟。說一點感慨。
【郝軍】：城市建設中的各級決策者最重要，也就是決策最重要。決策者關注的城市規劃或項目策劃的目標群體是什么，往往決定了城市或項目的走向。北京北部的一個別墅項目中，有個最典型的例子，一個業主買了三套別墅，自己住一套、他母親住一套、幾個保姆住一套。沒有配套生活設施沒關系，多請幾個保姆就行了，關鍵在于如何定位。在城市化進程中決策者如果總是盯著發達國家大城市，移植表面能看到的東西，照搬過來，肯定會出問題。學國外，不論消費模式還是技術應用，關鍵是學人家的精髓，要學以致用，學會和真正用好是兩回事。關鍵你眼光盯在哪里，學先進經驗，你學到什么東西？是不是只是學會了建廣場、學會了搞綠化。舉個簡單例子，咱們中國人熟悉的國際知名大都市，恐怕沒有那個不堵車，美國的舊金山、紐約，香港、巴黎也都堵。這就有一定問題，你學什么？國際上有失敗的例子，也有成功的例子。另外就執行層面，需要安下心來、耐著性子，致力于做細致的工作，這樣才比較全面。
【王一儒】：我說兩點，環保方面我感覺咱們國家是一個文明的國家，也是上下五千年文明國家，雙重力度特別是環保方面還是加大力度。九幾年經濟緊張的時候，奔馳總經銷會到紐約開，開完到家里去，人家沒有回來，他母親就接待他，母親就問他中國人你喝什么？肯定喝茶，問法國人喝什么？喝咖啡，你喝什么東西還要喝多少？中國人不吭聲，法國人我要喝半杯，在這個過程中，水倒里邊開了，你一杯、半杯，兒子回來不好意思讓你們等長久了。走了以后大家都喝了，中國人這杯水沒有喝，老人家說你剛才不是說喝一杯，他不好意思馬上喝，老人家說這是我們摩尼黑的生命之水，絕不可以浪費。所以咱們中國人引導方面，2003年我是浙江人，我們那個地方賣26塊錢一噸水，后來新浙商開會，我發言水既然用之不盡，造船來不及，用油桶灌水。從來沒有在廣播、電視宣傳方面有，咱們在某些方面從小可以引導這個方面，隨地吐痰也是一樣。包括以后宣傳節能器具也好、節能燈也好跟建筑商，你可以說我用你的產品要達到什么標準，這個對建筑商也是一個賣點。
你用了這個東西，等于家庭節約，水看不著一點一點節約幾百塊也是錢。可以讓國家可持續發展，為子孫后代多留一點東西，劉總說到品牌問題。我們有一個同感，你也說了科勒，所有牌子都是中國加工，不是美國過來。用中國的圖、用中國的技術、用中國的加工，就是一個美標。怎么難的原因在什么地方？有一部分除了建筑商、經銷商、開發商，你兒子你房子買好以后，你對這方面是無言，廣告打的再好也不會看，你說牛奶好不好，他會關心因為我明天早晨要吃的。這個品質問題這方面要考慮，品牌對自身是一個保護。我經常對自身產品某些方面想法，買你品牌是買你放心，煤氣灶不行，我可以下去飯館吃飯，但是馬桶壞了不能去別人家。
這個方面品牌標的問題，多少年的歷史世界大企業都是在本國生產，所以大家也有信心，對本土企業信心。中國有能力，只要產品生產出來都是中國人生產出來的，只是貼一個牌子。我說到這里謝謝。
【吳鏑】：我越想越不敢說了！覺得這個話題簡直太大了，就不是一個小話題，甚至是對中國人幾千年生存文化的一種顛覆，所以我都不知道該說什么話了，只好靜靜地聽大家說。既然蔡總讓我講講，我就說個小話題吧。
我不知道你這個潔具能節省四百塊錢，我也不知道用很少的水就能沖干凈，這里頭我們雙方都有問題，你得讓我知道，我得想辦法知道，可是我不知道這樣新技術的信息通路渠道在哪里？如寄托于今天這樣的偶然相會而獲知是肯定不行的，現實是使用者找不到，生產者心急如焚。產品怎么成為商品？技術成果怎么市場化，這應該是我們共同關注的話題。
我就講一個小例子，一天下午前臺跟我說，有人找我，我說今天下午沒有安排，對方說是早已安排的。那就來吧，前臺把小伙子領來啦，遞上名片是科勒。人家的信息渠道比你們暢通，誰叫你來的？你怎么知道要找我，我當時倒真不關心潔具的話題。看來科勒在市場營銷上還是有名堂的，人家整合營銷傳播做得還是有效的，對客戶精準的信息掌握還是挺全的。
人家小伙子說：吳總我是在百度搜出來的，哦！我還是名人呢；我還上你的博客，可見事先備了很多功課，說明人家下了很大的功夫。通過這個小小的案例，我們不能寄希望于蔡總搞的這個論壇，偶然性是不可靠的，一定要建立常規渠道。其實我做的項目是城市綜合體，都是幾十萬平米，需求量非常大，但是進入的都是科恩、科勒什么的，你們不進來，我也不可能到處去找。包圍我的都是這些品牌，于是給我造成一種錯覺，原來好的就只有這么幾個。其實這里面還有一個問題，改革開放三十年來我們都在談市場經濟，其實很多是把市場經濟掛在嘴邊的。我們有多少城市管理者是真的依從市場經濟規律進行城市運管，有多少企業老板是真的立足市場經濟視角看企業發展。
今天是大論題，小論壇，就我們幾個人恐怕是不好消化的。
【主持人蔡義鴻】：吳總不講，一講就很精采。
【郝軍】：關于管理，我用具體的事例佐證吳總的說法。例如某個合資企業，德國車間的管理人員很嚴格，一旦看到中國員工用萬能扳手，第一次批評、第二次扣工資，可是咱們中國工人，不習慣用專用扳手，認為擰緊了不就行了，德國人說不行，你必須用那個扳手。這是一個導火索，后來把外國管理人員趕走了。中方的管理人員把這當成一個成果向我們炫耀。國際上具有歷史傳承的品牌之所以成為知名品牌自然有其道理。我認為應學其所長，人家好的地方應該是我們學的，雖然可能不符合我們以前習慣，也應該學。這樣才能真正把技術搞好，真正成為百年品牌。歐洲很多東西為什么是百年品牌，有很多道理，有非常嚴謹的做法。比如換到中國的公司，未必會堅持這樣的工作模式，這些都與管理有關系。這種思維方式小到具體產品，大的企業管理是一樣的，還是很有意義的
【吳鏑】：我怕他吹牛，你既然上我博客看過，你說說博客題目，人家一下說了四個題目，可見備課之深哦！我們今天能夠攜手，這是一種悲哀，而不是一種快樂。從執行層面來講，技術商與開發商之間亟需建立有效、快速的聯絡通道，不是我們不想支持民族產業，不是我們不想捍衛自主知識產權的本土產品，而真的是不好找。
【劉成】：美國還有一個技術，叫做沖擊火花，類似飛機場。他的總裁也到我公司來，他感覺我對它是一種威脅，他是省水，大概四升左右，但是面臨一個問題，馬桶一恩聲音很大，這樣嚇到人了。他的技術在中國基本沒有推開，他的總裁到我公司溝通過，科勒馬桶放一個電泵，這都是危險品。你再說這個東西不會通電，但是屁股底下坐著。小日本洗屁股、吹暖風把人電了，最后認為還是他們的問題。所以最近這個他們這個項目基本屬于停止。可能不出問題，一出問題就要命，那我這個東西就安全了。我就是6伏，既可以交流電，水電用電水箱不存水，干干凈凈，不像現在水箱時間長了有味，滋生蚊蠅，使用中水更夠嗆。對中水最大限度少產生異味。所以咱們這個東西，像吳總、邵總說的都非常對，這個東西怨不得別人，主要我自己產品研發過程中，純粹門外漢，市場怎么搞自己有問題。
【王秉忱】：金隅集團接納就行。
【劉成】：業務是有了。
【王秉忱】：學習營銷方式。
【劉成】：這個事情的確是，我不能說品牌不好，我嫉妒人家。我是遇到你好不好，首先你是不是國外品牌。我們看的是東西。
【王秉忱】：好好做你品牌就行。有些人有洋人思想，改變不了，你做強做大也就改變了。
【主持人蔡義鴻】：我們祝愿劉總道路越走越寬，這么多人支持會逐步放大。下面請王秉忱大師做小結。
【王秉忱】：大家講得非常好，不同渠道講城市化的認識，對三個議題的體會，結合自己的工作，談了很多很有借鑒高見，細節的由蔡總編做一個總結。你接著講。
【主持人蔡義鴻】：王老做了很簡潔的小結，我們全面的總結肯定在雜志上會給大家很好的地匯報，我想論壇階段到此為止。
第二個議題耽誤大家二十分鐘左右，現在進行第二屆中國城市化國際峰會新聞發布會。“第一屆中國城市化國際峰會”今年1月6號在釣魚臺賓館召開，啟動了中國城市化發展戰略研究工程，“第二屆中國城市化國際峰會”將總結第一屆以來的工作情況，關注中國城市化進程的發展情況，我們投入了大量的人力、物力與財力，對中國的城市化做了一個全面的梳理與調研，并對我們首批關注的徐州、東營、惠州、義烏和昌平做了一個調研報告。這些工作，我們在年底的峰會上將給大家做全面的匯報，報告已經出來了，總共約有100頁，從中國解放后到現在的城市化進行了全面的回顧、梳理。
同時我們將對在中國城市化進程中做得比較好的城市、專家學者、企業、企業家、工程、技術和優秀農民工做一個表彰。我們的評選工作將本著“公開、公平、公正”的原則進行，不收取評審費用。歡迎大家報名，包括城市、專家學者、企業、工程、推薦自己的農民工代表，對參加“第二屆中國城市化國際峰會”的優秀農民工代表，我們將給予頒發獎金與獎狀，并將盡力減免他們相關的會務費用。
現在我宣布，“中國城市化與綠色建筑論壇暨第二屆中國城市化國際峰會新聞發布會”到此結束，感謝大家的光臨，下次論壇再會。謝謝大家！
請各位嘉賓到住房和城鄉建設部大門口合影留念！
