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2025年09月03日
星期三
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［一］
我們注定會成為回不去故鄉(xiāng)的一代人嗎？在已經(jīng)經(jīng)歷并將繼續(xù)經(jīng)歷的這一輪從鄉(xiāng)村到城市快速人口遷徙的城鎮(zhèn)化過程中，注定要失去基于鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)土的故鄉(xiāng)嗎？且伴隨這種失去的還包括群體性的精神失落和無根感。
梁鴻說，自己每年還是都會回到故鄉(xiāng)，一定程度上是因?yàn)椋莻€自己出生、生長的村莊，有母親的墳冢，有自己居住過的老屋，還有散落于鄉(xiāng)村小學(xué)、故鄉(xiāng)小河邊的安靜、純粹、甚至有點(diǎn)孤獨(dú)的青春。
每當(dāng)自己和兄弟姐妹們一起坐在母親的墳冢前，與母親“對話”，她都能感覺到作為一個女兒所渴望的來自母親的安慰。
那個老屋雖然慢慢的開始成為危房，自己童年時代的遺存，開始沾滿灰塵，但每次站在那里，記憶就會很自然地浮現(xiàn)，甜蜜或美好，痛苦或憂傷。
尤其是那3年小學(xué)老師的經(jīng)歷，更是成為了自己今天進(jìn)行創(chuàng)作的取之不竭的源流。使得自己面對每天快速變化的世界和生活的時候，依然具有“哀痛”的能力，能夠通過自己的文字和作品，用“憂傷對抗遺忘”。
就在我們對話的那個上午，她用家鄉(xiāng)話接了一個又一個電話，很顯然，那是在和家鄉(xiāng)人通話，她也依然和家鄉(xiāng)的人保持有密切的聯(lián)系。在某種意義上說，梁鴻依然屬于那個她出生和生長的梁莊。
但是，就像她自己也承認(rèn)，自己回到故鄉(xiāng)和那個村莊的次數(shù)或許會越來越少。而在自己的《出梁莊記》一書的結(jié)尾處，一句“我終將離梁莊而去”，雖讓人心緒復(fù)雜，但也確實(shí)是其有感而發(fā)。
梁鴻對那個童年故鄉(xiāng)的離開已經(jīng)成為事實(shí)，雖然也會回到那里，但這種回到已經(jīng)無法避免那個地方的失落甚至是消失。
而在此之前幾乎所有的歲月中，她生活的全部目標(biāo)，幾乎都與離開這村莊有關(guān)。就和她后來在《出梁莊記》中所走訪的散落于很多城市的梁莊人一樣，隨著一個新時代的到來，幾乎所有生長于村莊的人，都開始向往外面的世界，到遠(yuǎn)方去，到城市里去，那里才有未來，才有人生。
只是，有的人選擇了打工，有的人選擇了讀書，有的人選擇了經(jīng)商。途徑和努力的方式和梁鴻不同，但目標(biāo)一致。而且，這里的人的出走和逃離，都加速了這個村莊的失落，甚至消失。
從自己的村莊出走，到遠(yuǎn)方去，一度成為包括梁莊在內(nèi)的很多村莊最具正確性和誘惑力的價值觀。多年以后，在這種價值觀的影響下，這些村莊越來越成為一個空空的存在：老屋面臨倒塌，道路被泥濘所阻斷，池塘被淤積，倫理關(guān)系被遺忘。以至于，在城市的報紙、雜志、電視等媒體版面上看到這一幕的時候，每個人都開始為自己故鄉(xiāng)的淪陷而感嘆。
回到故鄉(xiāng)。有的人為了追尋自己童年的記憶，有的人為了自己文學(xué)創(chuàng)作的源流，有的人因?yàn)樵诔鞘惺艿降膫推缫暋５还茉鯓樱袊坪跽谟瓉硪粋€“回到故鄉(xiāng)”的時代，盡管無數(shù)的人突然發(fā)現(xiàn)，那個出生和成長的村莊和故鄉(xiāng)已經(jīng)回不去了。
我們注定會成為回不去故鄉(xiāng)的一代人嗎？在已經(jīng)經(jīng)歷并將繼續(xù)經(jīng)歷的這一輪從鄉(xiāng)村到城市快速人口遷徙的城鎮(zhèn)化過程中，注定要失去基于鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)土的故鄉(xiāng)嗎？且伴隨這種失去的還包括群體性的精神失落和無根感。
［二］
在決定回到自己的梁莊，回到鄉(xiāng)鄰中間，去記錄自己的村莊和村莊里的人的故事時，梁鴻已經(jīng)博士畢業(yè)，并成為了中國青年政治學(xué)院的一名老師。在家鄉(xiāng)很多人看來，在梁莊的生活已經(jīng)成為這個丫頭的過去，包括在梁鴻的內(nèi)心中占據(jù)重要位置的在老家小學(xué)3年的教師經(jīng)歷，也被更多人認(rèn)為那是梁鴻終于擺脫了的困境，她已經(jīng)不屬于那個梁莊了。
但是，當(dāng)時的梁鴻的寫作卻陷入了一種自我懷疑中，“在很長一段時間內(nèi)，我對自己的工作充滿了懷疑，我懷疑這種虛構(gòu)的生活，與現(xiàn)實(shí)、與大地、與心靈沒有任何關(guān)系。”她甚至充滿了羞恥之心，每天在講臺上高談闊論，夜以繼日地寫著言不及義的文章，一切似乎都沒有意義。
于是，她想到了自己生活了二十年的故鄉(xiāng)，欀縣梁莊。
那同樣是屬于自己心靈的故鄉(xiāng)。在梁鴻師范畢業(yè)后，曾經(jīng)在那里的鄉(xiāng)村小學(xué)教過三年的書。在那三年中，她每天就是讀書、上課，然后在河邊和田地里散步，與自然對話，將自己所有的情感、孤獨(dú)、夢想講給自然聽。在這里，她跟大自然建立了一種非常安靜、內(nèi)向與親密的關(guān)系，這對于她后來的創(chuàng)作是特別重要的，給予她一片取之不盡的空間。
她在《中國在梁莊》一書中說，“即使在我離開故鄉(xiāng)的這十幾年中，我也無時無刻不在牽掛著它。它是我生命中最深沉而又最痛苦的情感，我無法不注視它，無法不關(guān)心它”。
梁鴻說，“當(dāng)一個人成熟時，就會去尋找自己”。
當(dāng)自己面臨創(chuàng)作上的困惑的時候，回到故鄉(xiāng)就成為其尋求創(chuàng)作突破的一個首先想到的路徑。于是，在2008年和2009年的寒暑假，她回到相對于自己生活的北京顯得尤其偏遠(yuǎn)、貧窮的梁莊，踏踏實(shí)實(shí)地住了將近5個月。
每天，她和村莊里的人一起吃飯聊天，對村里的姓氏、宗族關(guān)系、家族成員、房屋狀態(tài)、個人去向、婚姻生育做類似于社會學(xué)和人類學(xué)的調(diào)查，用腳步和目光丈量村莊的土地、樹木、水塘與河流，尋找往日的伙伴，長輩，以及那些已經(jīng)逝去的親人。
最終梁鴻出版了《中國在梁莊》，獲得了很大的關(guān)注度，并為其帶來了很大的個人聲譽(yù)。也正是在這本書完成出版后，她開始意識到，她去書寫梁莊可能更大程度上是對自己的一個交代，是在尋找自己到底是誰。并且，在其看來，她的這兩本書之所以得到不少的共鳴和關(guān)注，因?yàn)椋瑢芏嗳藖碚f，都開始思考自己是誰的問題了。
也正是在這樣的背景下，回到故鄉(xiāng)開始成為更多人的內(nèi)心情緒。
但這正是在這個時候，和梁鴻一樣，很多人突然發(fā)現(xiàn)，那個存在于鄉(xiāng)土和鄉(xiāng)村的故鄉(xiāng)，卻回不去了。
于是，另一個命題出現(xiàn)了，如果已經(jīng)告別鄉(xiāng)土走向城市的人，面對的是自己出生和成長的鄉(xiāng)土無法回歸的失去和失落，且這種失去和失落在人類城鎮(zhèn)化的過程中，很大程度上是無法避免的，那么，這種隨著鄉(xiāng)土和鄉(xiāng)村的消失，我們的故鄉(xiāng)感又將如何在我們的城市里得以重建和回歸呢？
［三］
在未來的城鎮(zhèn)化過程中，如何構(gòu)探索在城市空間構(gòu)建出基于中國自己文明歷史的故鄉(xiāng)感，則成為需要嚴(yán)肅思考的問題。而這也意味著，在既有的城鎮(zhèn)化過程中發(fā)生的精神失落，將如何在城市中得以回歸。
從臺灣出差回來的梁鴻，至少有兩個經(jīng)歷印象是深刻的：一個是在一家祭拜大道公的廟里，她和當(dāng)?shù)厝溯p松地討論大道公，談話者很自然地請求大道公保佑這位來自大陸的游客健康美滿；另一個經(jīng)歷是，她發(fā)現(xiàn)，在臺灣的城市構(gòu)成中，高樓和低矮的民房是可以共融的，而且，并沒有讓人感覺到多么的難以接受，倒是很舒心。
對于前者，讓梁鴻開始思考，我們現(xiàn)在的民間小信仰卻總是委屈的存在，甚至偷偷摸摸的信奉。
很多之前存在于鄉(xiāng)土社會中的敬畏和信奉，不知道什么時候開始被當(dāng)作迷信批判。直到有一天，突然以“大背頭佛”的形式進(jìn)入公眾視野，于是，傳統(tǒng)進(jìn)一步被污名化，鄉(xiāng)土社會和鄉(xiāng)土文明進(jìn)一步被污名化。
而對于后者，在我們更多的城市建設(shè)和規(guī)劃中，總是對代表了一種權(quán)威的“東方大道”心存迷戀，它忽略了活生生的社會現(xiàn)狀，忽略了那些隨機(jī)的、還沒有達(dá)到所謂“現(xiàn)代”和“文明”的存在和生活。現(xiàn)代城市每推進(jìn)一步，那些混沌、卑微而又充滿溫度的生命和生活就不得不退后一步，甚至無數(shù)步。
所以，在與記者的談話中，她開始嘗試系統(tǒng)梳理，在努力摒棄對鄉(xiāng)土社會一元化、單一的否定思維的同時，我們是否可以將生長于、綿延于傳統(tǒng)鄉(xiāng)土文明中的情感、敬畏、社會關(guān)系、家族感等，在城市空間進(jìn)行新的建構(gòu)。而不是說，就像自己的走訪中看到的那樣，盡管很多梁莊人已經(jīng)在一個城市生活了很多年，但他們還是以一個個“小梁莊”存在著，從來沒有進(jìn)入這個城市，這個城市也從來不屬于他們。那顯然不是一種理想的城鎮(zhèn)化道路。
在未來的城鎮(zhèn)化過程中，如何在城市空間構(gòu)建出基于中國自己文明歷史的故鄉(xiāng)感，則成為需要嚴(yán)肅思考的問題。而這也意味著，在既有的城鎮(zhèn)化過程中發(fā)生的精神失落，將如何在城市中得以回歸。
梁鴻告訴記者，這么多年來，自己不斷求學(xué)，不斷發(fā)展，但骨子里覺得自己仍是個很孤僻的人，“我的精神一直在觀察和徘徊中，其實(shí)沒有融入城市，即使從社會結(jié)構(gòu)上融合了”。
在其看來，很多人的自我已經(jīng)淹沒在歷史與現(xiàn)實(shí)的急流里了。但最關(guān)鍵的是，這些都是非正常狀態(tài)的消失，是由于快速、不合理的發(fā)展所致。
因此每個人都有了危機(jī)感。那種茫茫的危機(jī)感、失落感、惆悵的感覺，讓很多人不僅有一種對一個村莊的危機(jī)感，也是一種對社會的危機(jī)感。“于是，很多人開始想找到自己，回到故鄉(xiāng)”。
當(dāng)然，這每個人都想要回到的故鄉(xiāng)，可能在鄉(xiāng)村，也可能在城市。而且，不管是鄉(xiāng)村還是城市，讓每個人都能回到屬于自己的故鄉(xiāng)，才是我們追逐的未來，也是一個社會和一個國家的未來。
在城市建構(gòu)每個人的故鄉(xiāng)感
《21世紀(jì)》：在您的《出梁莊記》中，給我留下深刻印象的結(jié)論是，雖然很多從梁莊走出來的人在某個城市生活多年，但他們僅僅是將梁莊搬到了這個城市，從來沒有真的融入到自己生活多年的這個城市。如果從城市化的角度來看，這顯然是失敗的城市化，甚至連目前媒體上形容的“半城市化”都不算。
梁鴻：是的。你會發(fā)現(xiàn)，在這些離開梁莊來到城市的梁莊人的生活中，舊有的熟人社會仍然是有效的，不分好壞，有實(shí)際作用，比如，遇到困難和危機(jī)能夠一起面對，被人欺負(fù)的時候，一起打架，遇到經(jīng)濟(jì)困難，也可以互相幫助。而且，更重要是，在自己的熟人社會中，農(nóng)民有來自周圍的精神支持與安慰，有實(shí)際生存的感覺，能夠找到自己的身份感，離開這個熟人社會，在這個城市就找不到自己的身份感，不知道自己是誰。
所以，在走訪的很多分布于不同城市的梁莊人生活的地方，就像小梁莊，只是原來梁莊的在空間上的挪移，原有的生活方式，原有的親情結(jié)構(gòu)、親密關(guān)系，一并搬到了這里。舉一個例子，一個懶惰的人，在他家鄉(xiāng)河南的那個梁莊被看不起，而到了北京的河南村依然被看不起。不管在哪里，他仍然都沒有逃脫熟人社會對他的評價，因?yàn)椋此埔呀?jīng)來到了城市，實(shí)際上只是在城市的邊緣復(fù)制了那個原來的梁莊。這樣的人仍然沒有進(jìn)到城里，與北京城沒有任何關(guān)系，只是在這里工作，拿點(diǎn)工錢，并沒有建構(gòu)起自己新的社會結(jié)構(gòu)、新的生活方式，僅僅是用一種不同于農(nóng)業(yè)耕作的方式獲得金錢的回報。
《21世紀(jì)》： 所以，您的這本書無疑通過一個一個實(shí)際的案例告訴我們，之前統(tǒng)計出來的城市化率從社會學(xué)意義上來說是很不真實(shí)的。
梁鴻：而且，在統(tǒng)計中我們看不到這些已經(jīng)被統(tǒng)計到城市化率中的人的性格，更看不到他們真實(shí)的人生。比如，在鄉(xiāng)村中一位50歲的老人，進(jìn)入城市后做了保安，面對城市的時候，他就會感到壓抑，他的所有品格、情感、溫柔、智慧，都只會成為城市里一道模糊的背景。這樣的形象太多被模糊化、群體化、符號化了。
《21世紀(jì)》：就像您剛才講的，這些從梁莊走出來的人，在城市里繼續(xù)以梁莊的形式存在著，無論是從物質(zhì)上還是從精神上，都具有現(xiàn)實(shí)意義，甚至可以說必須選擇這樣的形式。但問題是，城市和鄉(xiāng)村畢竟是兩種不同的聚居方式，是兩種不同生活方式，美好的城市化不應(yīng)該是這樣的。那么，需要思考的是，我們在傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會或者鄉(xiāng)村空間中所看到的歸屬感、身份感和溫情等，是不是可以在城市空間中重新建構(gòu)。我們能不能在城市建構(gòu)起屬于每個人的故鄉(xiāng)感，通過什么去建構(gòu)？
梁鴻：故鄉(xiāng)感，什么是故鄉(xiāng)感呢？其實(shí)，我們每個人都需要找到自己是誰，這可能和你說的故鄉(xiāng)感是密切相關(guān)的。那么，我們要到哪里去找到自己？首先就是要想到父母，在血緣關(guān)系中尋找，也就是家族。
我們的家族感，也同樣是一種綿延感，可以延續(xù)到上幾代人，很多代人。比如說，我的孩子的孩子，有一天會來到我現(xiàn)在所居的城市里的老屋，他們也會感受到自己這個城市里存在的一種綿延感和家族感。這種家族感與鄉(xiāng)土社會中的家族感，是否有大的區(qū)別？也不見得。在南方很多地方，祖上留下祖產(chǎn)，好幾代之后的后人還會祭拜他們。
所以說，鄉(xiāng)土社會中的結(jié)構(gòu)的確會綿延到城市里去，鄉(xiāng)土中國不應(yīng)該被認(rèn)為是進(jìn)入現(xiàn)代社會的阻礙，被人詬病為愚昧的存在，它與城市中國可以融合，非但不會阻礙人的生存生長，反倒可以給人以更好的穩(wěn)定感，對城市社會的建構(gòu)是有利的。每個人都需要去尋找根源感與存在的依附感，而這，哪怕是離開了鄉(xiāng)土，也是可以重新在城市里被建構(gòu)的。
今天有一個很大的誤區(qū)，即一直在用一種一元化的思維、單線的思維去思考，好像要構(gòu)建現(xiàn)代化、現(xiàn)代中國、實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代性，就一定要將過去的鄉(xiāng)土文明全部扔掉，把那種非常悠遠(yuǎn)的、非常具有人的基本屬性的東西拋擲掉。
在《出梁莊記》中，曾寫梁莊一個99歲的老奶奶的去世。這位世紀(jì)老人，她活著，是一種象征、一種注視，村莊每個人都能感受到她嚴(yán)厲的目光。她死了，一個時代的象征系統(tǒng)結(jié)束了。傳統(tǒng)農(nóng)耕文明、家族模式和倫理關(guān)系在梁莊正式宣告結(jié)束。
我們需要一種神性的歸屬
《21世紀(jì)》：這種消失是必然的嗎？真的無法重建了嗎？最近我在思考的是，是不是可以嘗試提煉出鄉(xiāng)土社會的“魂”，然后在城市社會中通過一些載體將“魂”呈現(xiàn)出來，也就是在城市里重新建構(gòu)起我們的故鄉(xiāng)感。
梁鴻：其實(shí)你說的“魂”，在很大程度上也還是一個尋找自我的問題。現(xiàn)在很多人連自己爺爺奶奶的名字、生日都不知道。我們對我們自己的過去、自我的內(nèi)在都不感興趣，不會去對自己的歷史性進(jìn)行了解，浮躁的、飄的氛圍彌漫在這個社會中。在這個背景下，要呼喚這個“魂”，要從基本的常識來找，用最根本的方式找到自己。不僅要從家族來找，從血緣來找，還要從社會關(guān)系來找，后者很重要的一點(diǎn)就是熟人社會。
一個人從鄉(xiāng)村來到城市，其職業(yè)發(fā)生了改變，其社會關(guān)系也理應(yīng)發(fā)生改變，在這個社會關(guān)系體系中，基于自己的職業(yè)，應(yīng)該獲得一個屬于自己的身份，和新的評價，并通過這種身份感在周圍的世界中找到自己，這樣才有存在感，才能意識到自己是屬于自己所生活的這個地方的。但是，我的走訪發(fā)現(xiàn)，這些從梁莊走出去的人，盡管在自己落腳的城市生活了很多年，卻并沒有找到自己的身份感，也就是說并沒有建構(gòu)起在新的城市空間的社會關(guān)系體系，也就沒有身份感，最終只能在原來梁莊的社會關(guān)系中才能找到自己的身份感，自己的尊嚴(yán)和精神安慰。
而事實(shí)上，在一個正常的社會中，應(yīng)該能夠通過提供就業(yè)，從而為就業(yè)的人提供職業(yè)身份，并由這種職業(yè)身份建構(gòu)起一個人的社會關(guān)系。比如，我在大學(xué)教書，周圍的人對我就有一種評價，讓我能夠感受到與在家鄉(xiāng)不一樣的身份感，這種評價對我在城市的新的社會關(guān)系的形成是有效的，我是能夠通過這種評價找到我自己是誰。但對很多農(nóng)民工來講，周圍的評價對其在城市建構(gòu)新的社會關(guān)系是無效的，所以，他們在自己所生活的城市找不到自己是誰。
還有就是，到我們的小信仰中尋找自己。我去臺灣的時候，發(fā)現(xiàn)那里有許多廟，很多人信佛、信媽祖、拜大道公。但為什么我們都將這定義為封建迷信，認(rèn)定這是妨害現(xiàn)代性轉(zhuǎn)化的呢？現(xiàn)在我們的民間，用一種委委屈屈的方式去追尋自己的小信仰，這種委屈的小信仰因此也被扭曲了。
我們需要一種精神的歸屬、一種神性的歸屬。不僅僅在歷史性中，通過家族感和血緣來給自己定位，從社會關(guān)系中找到自己的身份和地位，也要從精神歸屬和神性去尋找自己。不論東方與西方，這都是對歸屬感的一種尋溯，尋找一個人與大地和自然的關(guān)系。如果不能健康、正常地對待這種神性，它就會以一種更大更扭曲的方式呈現(xiàn)在公眾眼前，比如最近出現(xiàn)的那個大背頭的大佛，讓人覺得啼笑皆非。與此同時，這就是夸大了傳統(tǒng)中負(fù)面的東西，傳統(tǒng)被污名化了，當(dāng)以這樣的面貌重新出現(xiàn)在人們面前時，就會那樣地讓人絕望。
對于中國當(dāng)代生活而言，不管哪一個意義的“傳統(tǒng)”，它們早已成為一個巨大的悲傷之地，充滿著被遺忘的歷史、記憶、知識和過去的神靈。我們?nèi)狈φ嬲膫鞒泻驼嬲睦斫猓麄円簿褪チ嗽诂F(xiàn)代社會被重新打開的可能性。
與此同時，當(dāng)傳統(tǒng)話語重新閃現(xiàn)在現(xiàn)代話語中，成為現(xiàn)代意識形態(tài)合法性的守護(hù)神時，它與體制和普遍社會觀念所產(chǎn)生的復(fù)雜化合作用，有可能成為傳統(tǒng)自我嬗變的阻礙。這不只是“傳統(tǒng)”本身的問題，而是被它以什么樣的方式、什么樣的形態(tài)重新回到我們的生活和心靈之中的問題。
這么多年來，信仰的扭曲導(dǎo)致了更大的社會扭曲。而在這個過程中，鄉(xiāng)土中國被誤解了，被與城市中國二元對立起來了，被人們詬病為與社會發(fā)展進(jìn)步不相符了。
需要尋找約束權(quán)威的敬畏感
《21世紀(jì)》：提到信仰，其中也包含了敬畏在里面，對神性、對未知、對大地的敬畏。很多人問我，我不斷表述的鄉(xiāng)愁到底是什么？其實(shí)，我更愿意將其詮釋為一種敬畏。其中很重要的一點(diǎn)就是對自然的敬畏。但很遺憾，現(xiàn)在對自然的不敬畏卻成為了主流的發(fā)展邏輯。
梁鴻：在鄉(xiāng)土社會中，對自然的敬畏是重要的法則之一，面對自然和大地，冬去春來，日出日落，要有一份敬畏之心，不能觸犯老天爺，不能觸犯自然，不然會有報應(yīng)。以此，鄉(xiāng)土社會才有一種相互平衡的和諧。而今天卻離自然越來越遠(yuǎn)。怎樣把這種對自然和大地的敬畏重置到城市里去？這點(diǎn)是特別值得探究的。當(dāng)然，除此之外，還有對周圍社會的敬畏，對父母、自然、周邊社會關(guān)系以及通過自然法則文本化呈現(xiàn)出來的法律規(guī)則的敬畏。
《21世紀(jì)》：現(xiàn)在的實(shí)際情況是，在很多城市的發(fā)展和規(guī)劃中，從綠化到建筑，完全被一種權(quán)力美學(xué)所主導(dǎo)，最終使得城市離人、自然、大地越來越遠(yuǎn)。在西部的一個城市，周邊被沙漠包圍，本來城市周邊生長有自然選擇下的沙棗樹，但因?yàn)檎X得沙棗樹太難看，太影響城市景觀，于是全都砍掉，重新綠化。結(jié)果，花了很大成本和精力，也沒有能夠恢復(fù)綠化，對生態(tài)影響很大。
梁鴻：現(xiàn)在城市的建構(gòu)給人以一種幻象，就是以為自己是主人，是自然界最高的領(lǐng)導(dǎo)。那么，這種唯我獨(dú)大的幻象怎么打破？如果我們無限制地推進(jìn)城市的空間，侵蝕其它的領(lǐng)域，當(dāng)我們在享受現(xiàn)代都市的成果時，我們也會失去什么？有一天我經(jīng)過玉淵潭公園那里的街道時，看到那里有一片銀杏樹，特別好看。突然我就想，如果有一天我們只剩下一種樹了，甚至地球上只剩下人的時候，那會怎么樣？沒有多樣性、沒有豐富性、沒有參差感了，這多么可怕。
我們以景觀的方式建構(gòu)城市，找一種樹當(dāng)做景觀樹種在人行道兩側(cè)，我們將其變得整潔、時尚與單一，卻失去了自然的感覺。單一的視野來自于人性中，單一式的建構(gòu)背后包含著權(quán)威，這是凌駕于某種生活之上、某種自然性之上的。而這些自然的、多元的，恰恰是普通民眾的生活，這種生活也是自然的一部分，是參差不齊的。在這個意義上，如果把自然去除掉了，就是在把生活也去掉了。像在臺灣，大高樓和小屋并存，這樣就很好，你尊重別人的生活，尊重他們的小傳統(tǒng)、小信仰，也尊重了多元。
現(xiàn)在很多城市都在試圖建構(gòu)多元文化元素的城市，但骨子里還是有對“東方大道”式的迷戀。
它忽略了活生生的社會現(xiàn)狀，忽略了那些隨機(jī)的、還沒有達(dá)到所謂“現(xiàn)代”和“文明”的存在和生活。現(xiàn)代城市每推進(jìn)一步，那些混沌、卑微而又充滿溫度的生命和生活就不得不退后一步，甚至無數(shù)步。
我們需要去尋找約束權(quán)威的敬畏感，主動去尋找不可突破的東西，尋找到我們行為的邊界，尋找平衡點(diǎn)，兩者結(jié)合才可能有真正的盛世的到來。
以社會建設(shè)的角度建設(shè)城市
《21世紀(jì)》：但我們面臨的現(xiàn)實(shí)是，斷裂已經(jīng)發(fā)生，我們對鄉(xiāng)土文明的否定和破壞，以及對城市社會的非敬畏化的建構(gòu)，不是將要發(fā)生，而是已經(jīng)發(fā)生。
梁鴻：所以我們急切需要在社會結(jié)構(gòu)的斷裂帶上尋找到一種彌合的東西，這種東西是存在于我們自己文化傳統(tǒng)中的價值，鄉(xiāng)土的也罷，城市的也罷，去重新發(fā)現(xiàn)和詮釋它。血緣上不用擔(dān)心，家族關(guān)系復(fù)制到城市里去，完全可以適應(yīng)，但問題的關(guān)鍵在于社會關(guān)系。比如農(nóng)民工，他們作為個體，沒有能力去一點(diǎn)一點(diǎn)地建構(gòu)城市中的家族關(guān)系，無法通過社會的方式使他們找到身份的歸屬感、家族的歸屬感。城市的規(guī)劃者們怎樣才可以從社會的角度進(jìn)行城市的建設(shè)？
一個人在北京的河南村住了20年，他仍然不是居民，還是一個租戶，城市發(fā)展紅利、拆遷補(bǔ)償款、福利一點(diǎn)都沒有，他對河南村的人情世故也一點(diǎn)都不知道，那他到哪里去建構(gòu)相對穩(wěn)定的社會關(guān)系？其次，職業(yè)的身份感去哪里找尋，我指的是受尊重感。但這里面不僅包括了社會的具體組織建構(gòu)，也包含了一個社會意識的問題，這是需要大家共同來完成，需要整個社會的精神結(jié)構(gòu)是容納式的。
如果社會意識里有一個視所有人為平等、視一切合法職業(yè)為正常的意識，那么農(nóng)民的身份感就沒那么差了。比如公交車上的農(nóng)民工被人躲閃，那是因?yàn)槌鞘袥]有給他們提供衣帽間。
在鄉(xiāng)土社會，農(nóng)民出門見人時都會穿上一套最體面的“喝茶衣服”。但農(nóng)民在城市工作的時候卻沒辦法換。在現(xiàn)在的社會意識、社會結(jié)構(gòu)中，為什么不能提供這樣最基本的換衣服的地方呢？為什么沒有意識到城市應(yīng)該提供這樣的地方呢？
社會意識源于最細(xì)節(jié)的東西的建構(gòu)，很細(xì)小的方方面面領(lǐng)域的建構(gòu)。社會每天都在方方面面塑造著農(nóng)民工的形象，通過整個社會結(jié)構(gòu)、社會意識給予他們。當(dāng)然也有互相塑造的一面，農(nóng)民和城市相互的塑造非常重要，這構(gòu)成了社會的基本意識。
現(xiàn)在城市景觀設(shè)計中，硬件上出現(xiàn)的符號化、非常惡俗的東西，大家慢慢意識到了，但存在于社會領(lǐng)域中的符號化的東西、非常惡俗的東西，我們卻很難意識到。要在城市中建構(gòu)鄉(xiāng)土社會的“魂”，就是涉及社會關(guān)系、自我認(rèn)知的問題，這些恰好存在于生活中無所不在、最為細(xì)小、好像摸不著看不見的地方，比如城市市民的意識和影響，最終塑造一個農(nóng)民工的形象，以及最終的鄉(xiāng)土社會落后、愚昧的形象，這聽上去好像很虛，其實(shí)很實(shí)。
不應(yīng)將鄉(xiāng)村符號化
《21世紀(jì)》：在西方城市發(fā)展過程中，在工業(yè)文明出現(xiàn)之后，經(jīng)歷過一段很明顯的郊區(qū)城市化階段，特別是在汽車和輕軌出現(xiàn)以后，更是使得很多人重新回歸到田園居住變得可能。盡管這被有些學(xué)者形容為“田園資本主義”，但也提醒我們的是，以工業(yè)化為代表的現(xiàn)代文明和對田園之間不是必然對立的。
梁鴻：真正的鄉(xiāng)村是開放性的，不是固定的，不能把所有東西都看成固化的、不可改變的，應(yīng)該是一個開放的、不斷生成性的名詞。為此我們要擺脫很多觀念上的束縛。農(nóng)民可以建家庭莊園，同時農(nóng)民也應(yīng)該有自我意識，不能把地弄得亂七八糟。然而現(xiàn)在知識界有些觀念特別滯后，將鄉(xiāng)土中國固化、符號化了。鄉(xiāng)村是個多元的鄉(xiāng)村，要找到適合自己村莊的模式，而模式是沒有一模一樣的，對于有很好的古建、自然資源的村莊，就不能讓其消失。在反對單元的思維下，我們要建構(gòu)各種各樣的鄉(xiāng)村，建構(gòu)各種各樣的城市。
我們要依據(jù)鄉(xiāng)村各種各樣的山川地貌、歷史資源去調(diào)研，去思考，來讓鄉(xiāng)村成為在當(dāng)代社會具有活力的、多元的、獨(dú)我的鄉(xiāng)村。而不是一味地粗暴地強(qiáng)拆。還有一點(diǎn)就是，我們現(xiàn)在容易“對面不相識”，對自己的村莊都不了解，這根源在于我們從來沒有進(jìn)行過“在地教育”，我們都一直在接受普通知識教育、公共知識教育。我們不知道自己的村莊，不知道村子里的歷史人物，不知道我們的源流在哪里。而這些都不包含在我們現(xiàn)在所學(xué)的課程中。如果只是聽老人講，那是特別不系統(tǒng)的。
比如，我知道梁莊里一條河流的來源，當(dāng)我走在河邊的時候，肯定感覺就不一樣，因?yàn)槲也粌H有現(xiàn)在，還有歷史，河流仿佛就從時空穿越而來。但現(xiàn)在人都缺乏這些，都急于往外面走，不了解身邊，不了解自己，不了解自己的村莊，不了解屬于自己的那條河流。
《21世紀(jì)》：如果你回到鄉(xiāng)村，你會發(fā)現(xiàn)，幾乎所有人的思維都變?yōu)椋x開那個鄉(xiāng)村，到城市去，只有到城里去，到越遠(yuǎn)的地方去，才顯得一個人有出息。逃離鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)土，成為一種主流的意識。
梁鴻：是的。現(xiàn)在教育基本匱乏的，就是不教孩子愛自己的土地，愛自己的故鄉(xiāng)。卻告訴他們那些是落后的，古典主義的。我們不知道自己的河流、土壤、和它上面適合種什么樣的莊稼。
在我青少年時期，其實(shí)我是一個非常內(nèi)向甚至是有一點(diǎn)自閉的人。我在師范畢業(yè)后，鄉(xiāng)下住了3年，做鄉(xiāng)村小學(xué)教師。我們的小學(xué)離村莊有500米，后面是莊稼地，前面只有一戶人家和很多墳，這應(yīng)該是我度過的最孤獨(dú)的三年。因此，我20歲以前的生活，對鄉(xiāng)村、對自然的感覺是極其深刻的。我每天除了教書，就是散步，靜靜地散步，所以我跟大自然建立了一種非常安靜、內(nèi)向與親密的關(guān)系。這對于我后來的創(chuàng)作是特別重要的，給予我一片取之不盡的空間。那種自然的、安靜的思考，對一個人精神內(nèi)部空間的拓展是無可比擬的。
在來到北京求學(xué)之后，時間飛快，非常忙碌，但我的思維卻時常停留在20歲以前，停留在那段日子里。自然給予人的精神的完整性，那種幫助，那樣一種開拓，對每個人來說，其重要性和根本性，是無法用其他任何一種東西可以相比較的。這么多年來，我不斷求學(xué)，不斷發(fā)展，但骨子里，我覺得自己仍是個很孤僻的人，這讓我能夠冷眼旁觀，我的精神一直在觀察和徘徊中，其實(shí)沒有融入城市，即使從社會結(jié)構(gòu)上融合了。因此當(dāng)一個人成熟時，就會去尋找自己。而怎么找。其實(shí)在城市和在鄉(xiāng)村有很多東西是共通的。
心安之處是故鄉(xiāng)：中國城鎮(zhèn)化進(jìn)程中的精神失落與回歸
很多人的自我已經(jīng)淹沒在歷史與現(xiàn)實(shí)的急流里了。但最關(guān)鍵的是這些都是非正常狀態(tài)的消失，是由于快速、不合理的發(fā)展所致。因此每個人都有了危機(jī)感。那種茫茫的危機(jī)感、失落感、惆悵的感覺，讓很多人不僅有一種對一個村莊的危機(jī)感，也是一種對社會的危機(jī)感。于是，很多人開始想找到自己，回到故鄉(xiāng)。
保留重回故鄉(xiāng)的可能
《21世紀(jì)》：問題是，當(dāng)越來越多的人都開始為一種回到故鄉(xiāng)的情緒所牽絆，卻發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒有回到故鄉(xiāng)的可能了，那個屬于自己心靈的故鄉(xiāng)，無論是在鄉(xiāng)村還是在城市，都找不到了。如果一個國家，幾代人都陷入故鄉(xiāng)淪陷的時代失落之中，這個國家又將走向哪里呢？
梁鴻：這也是當(dāng)前城鎮(zhèn)化過程中需要思考的問題。如果只是建幾棟房子，讓農(nóng)民上樓，農(nóng)民就幸福了嗎？土地也沒有了，內(nèi)心的依托也沒有了，出去的人發(fā)現(xiàn)家也沒有了。全新的存在并沒有全新的、完整的、有根基的結(jié)構(gòu)來作為依托，過去被連根拔起，新的還未能承接上來。這樣一來，一個生存共同體是很難建立的。
一個農(nóng)民，有一個院子、一口井、幾棵樹，那是一種物理的生活空間，背后是有一種生活方式，再背后是一種精神寄托和心理基礎(chǔ)，因?yàn)槲锢砜臻g一定會決定你的精神基礎(chǔ)。現(xiàn)在我們把這個物理空間一下子拆掉了，又變成了一種精神錯位。而新的空間結(jié)構(gòu)沒有基于精神的建構(gòu)，其中包括有很多最基本的、很復(fù)雜的細(xì)節(jié)。
《21世紀(jì)》：那又如何通過物理空間的建構(gòu)，來實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)土社會的靈魂在城市空間里得以延續(xù)呢？
梁鴻：比如，拆遷之后的農(nóng)民，要不要祠堂就是一個問題。像福建培田古村落，政府支持、呼吁，去修建舊建筑，旁邊還有一個新村，條件很好。那么，新的村莊要不要祠堂？要，或者不要，又分別意味著什么？顯然，現(xiàn)在是不要的，那又會缺了什么，通過什么方式來建構(gòu)這種家族感和綿延感？因?yàn)殪籼檬且环N有形的方式。這問題真的太重要了，真的需要學(xué)者去好好考慮了，然后再給政府施加他們的影響。
《21世紀(jì)》：就在來采訪您之前，我一度擔(dān)心自己陷入鄉(xiāng)村主義而無視城市化的大勢所趨，后來，我希望找到一條在城市空間建構(gòu)起每個人的故鄉(xiāng)感的可能。但后來，我看到有關(guān)臺灣作家席慕容的訪談，她說自己在看到內(nèi)蒙古草原時，會感動地落淚，但她當(dāng)時從來沒有到過那個地方，她將內(nèi)蒙草原稱之為“原鄉(xiāng)”，是其精神和內(nèi)心最遙遠(yuǎn)的、最根本的地方。那么，我們今天也許可以在我們生活的地方重新架構(gòu)其自己的故鄉(xiāng)感，但多年以后，我們的原鄉(xiāng)還存在嗎？是否又會陷入原鄉(xiāng)不在的失落？
梁鴻：原鄉(xiāng)是一種永恒的、最根本的意象，是超越具體的故鄉(xiāng)的。原鄉(xiāng)神話，像沈從文的作品中體現(xiàn)的那樣，是附著在精神的安居感的，是一種詩意的棲居，看到原鄉(xiāng)的意象時，我們會激動。比如剛才提到的我家后面的河流，還有家鄉(xiāng)的苦楝樹。當(dāng)我去臺灣時，看到了苦楝樹，我馬上就想到了家鄉(xiāng)的樹，開著紫色的、清香的小花。我當(dāng)即就向主人要了幾顆種子。因?yàn)檫@是附著在我童年的記憶，是原鄉(xiāng)的神話，它可以激起你心里最基本、永恒的、心靈的皈依，不分時空，只要見到，你都會有一種特別的感覺。
每個人都有一個原鄉(xiāng)，一個超越時空、物象的神話。生活在城里的孩子，小區(qū)前有一種樹，當(dāng)他在其他地方看到時，他也會立刻聯(lián)想。當(dāng)然，這棵樹是否有獨(dú)我性，有獨(dú)特的感情連結(jié)，也很關(guān)鍵。獨(dú)我的原鄉(xiāng)神話，需要多元的建構(gòu)，但現(xiàn)在很多東西都太集約化、太單調(diào)了。
