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2025年07月19日
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溫鐵軍：國情不允許的城市化將導致貧民窟 身份：中國人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院院長 中宏網(wǎng)首席經(jīng)濟學家 溫鐵軍認為，未來三十年，城鄉(xiāng)差距有進一步擴大的風險。溫鐵軍特別強調(diào)自己不反對城市化，但是當前中國的國情不允許，否則可能會出現(xiàn)城市貧民窟。 三十年中農(nóng)業(yè)政策從務虛走上務實 溫鐵軍接受網(wǎng)易財經(jīng)專訪時認為，這次寫進十七屆三中全會《決定》中的內(nèi)容是經(jīng)過較長時間實踐檢驗的、可取的經(jīng)驗。其中一些具體提法，值得關注。而農(nóng)村基本經(jīng)濟制度、集體建設用地基本原則、允許農(nóng)民合作社辦金融，可以說是三大值得關注的亮點。談及決定的內(nèi)容，溫鐵軍特別強調(diào)了同現(xiàn)實的結(jié)合，以前理路上的一些虛無觀點此次出臺的政策中不見了，而是特別強調(diào)務實的風格。 主持人：對于十七屆三中全會剛剛出來的決定，您認為有哪些突破點和亮點？ 溫鐵軍：我覺得首先是一個非常綜合性的概括歸納十七大以來有關農(nóng)村政策、有關農(nóng)村改革、有關農(nóng)村發(fā)展等方方面面的中央提法歸納概括性的文件。對于十七大以來我們強調(diào)科學發(fā)展觀、和諧社會的基本精神在文件里都有體現(xiàn)，如果說綜合就是創(chuàng)造，那我們看十七屆三中全會的第一個特點當然首先就是綜合性。 溫鐵軍：其中有一些具體提法，我覺得也值得大家關注，至于是不是突破，咱們也得先表達一個意思，我們是實事求是，只有經(jīng)過實踐檢驗的做法才應該是可被接受的。 溫鐵軍：在十七屆三中全會以前有很多理論界的人討論了一些話，這些話一般屬于邏輯推理，是否經(jīng)過實踐檢驗還很難說，我們看到寫進十七屆三中全會文件的還是經(jīng)過比較長時間實踐檢驗的、可取的經(jīng)驗。 溫鐵軍：首先看到的可取經(jīng)驗還是我們從家庭承包以來一直長期堅持的農(nóng)村基本經(jīng)濟制度，這個農(nóng)村基本經(jīng)濟制度就是土地由村社共同所有，我們把它叫集體所有制，其實是村社所有的成員都有權(quán)，我們叫做“成員權(quán)集合”，每一個成員都有同等的權(quán)利，這點是農(nóng)村基本經(jīng)濟制度的核心內(nèi)容，也是經(jīng)過了三次土地革命戰(zhàn)爭，國家政治建設的基礎性內(nèi)容，所以沒有發(fā)生人們所想象的變化。 溫鐵軍：至于這其中農(nóng)業(yè)用地的流轉(zhuǎn)，自八十年代推進家庭承包以來，從來沒有在任何政治文件中消失過，歷來都是鼓勵流轉(zhuǎn)的，也從來沒有過障礙。在農(nóng)業(yè)內(nèi)部，農(nóng)地的流轉(zhuǎn)是順暢的，從八十年代到現(xiàn)在，只是根據(jù)生產(chǎn)力要素的配比關系發(fā)生過數(shù)量形態(tài)的變化，而沒有本質(zhì)性的變化，所以在基本制度上我們是堅持的，這點沒有什么太大不同。 溫鐵軍：但從流轉(zhuǎn)的形式上來說，以往外部企業(yè)或外部資本力量進入農(nóng)業(yè)、試圖形成多少千公頃、多少萬公頃的大農(nóng)場，這種做法大概只在少數(shù)土地資源寬松地區(qū)有可能實現(xiàn)，大多數(shù)地方是很難實現(xiàn)的。在資本過剩時當然有很多企業(yè)作為產(chǎn)業(yè)資本，試圖利用自己的資本來占有資源以獲取把資源轉(zhuǎn)化成資本的增值收益，有這些想法我覺得是正常的，所有擁有過剩資本的企業(yè)都會這么想，但在做的時候要提醒大家注意，以前我有一篇文章強調(diào)產(chǎn)業(yè)資本進入鄉(xiāng)土社會的不同模式，我歸納了三種模式，各個成本是不一樣的，成本最高的就是這種對鄉(xiāng)土社會完全不了解、以為憑著資本優(yōu)勢就能直接占有鄉(xiāng)土社會資源的，往往會引發(fā)社會沖突，而政府是不會承擔社會沖突最終代價的，虧的要么是農(nóng)民、要么是企業(yè)。這點大家還是要注意，不要以為這份文件之后農(nóng)地就完全自由流轉(zhuǎn)了，這件事情是一個漸進的過程，總得等比如八億農(nóng)民、九億農(nóng)民現(xiàn)在剩下一億不到，中國十八億畝耕地可能會有流轉(zhuǎn)的余地，就現(xiàn)在的情況看，農(nóng)民人口仍然眾多，在農(nóng)業(yè)資源仍然有限的條件下可流轉(zhuǎn)的比重并不高，我們從八十年代土地流轉(zhuǎn)到現(xiàn)在，流轉(zhuǎn)總量也不過占耕地不到10%，所以對這件事情，希望大家正面理解。 溫鐵軍：第二件事情，如果我們不把這話那話拿進來討論，從現(xiàn)實角度來看，大概就是農(nóng)村建設用地，農(nóng)村建設用地在九十年代以來，國土資源部長期從事的農(nóng)村集體建設用地有償流轉(zhuǎn)試點中，已經(jīng)體現(xiàn)了農(nóng)村集體建設用地直接入市的政策要求。農(nóng)民建設用地可以以作股的方式從事基本建設，可以以租賃的方式跟工商企業(yè)結(jié)合，不同在哪兒呢？因為基本建設是可以長期獲取收益的，無論是搞車站、搞碼頭、搞水廠還是搞電廠，為了降低基本建設用地的成本，農(nóng)民土地作了股以后可以占有相當比例的收益，這樣農(nóng)民就會配合，不會出現(xiàn)社會矛盾，不會像現(xiàn)在這樣大量發(fā)生社會沖突，所以我主張基本建設用地可以作股。 溫鐵軍：為什么我們主張工商用地租賃呢？是因為工商企業(yè)現(xiàn)在的平均生命周期不到三年，很多企業(yè)拿了地以后到銀行套幾筆現(xiàn)金就跑了，越是稀缺的資源就這么交易給了工商企業(yè)，甚至有一些權(quán)錢勾結(jié)的現(xiàn)象，最后很可能造成銀行資金沒了、老百姓地沒了、社會矛盾發(fā)生了、政策也收拾不了局面的結(jié)果。所以我們主張，既然你要辦企業(yè)，那我們主張租賃，如果這個企業(yè)是百歲企業(yè)甚至萬歲企業(yè)那就再說，總之在這個變化比較快的時代，我們不太主張把土地賣出去，作股的方式并不是賣出去、租賃的方式更不是，所以在農(nóng)地上轉(zhuǎn)讓順暢，在非農(nóng)牧地上應該是在除了用土管制、規(guī)劃加強之外，更重要的還是要尊重以往試驗中有過的經(jīng)驗教訓，經(jīng)驗教訓進一步發(fā)展實際是在成都、重慶兩個試驗區(qū)，成都、重慶兩個試驗區(qū)大體上也是在做農(nóng)村集體建設用地的文章，也沒有引起太大的社會沖突，是因為大體上會把三分之一左右的農(nóng)村集體建設用地還給村社集體，或者還給農(nóng)民，比例高于一般的土地征占，一般土地征占只給農(nóng)民當?shù)亓粲玫亓?%，最好的也不過留15%，從九十年代以來。 溫鐵軍：而以前，我們知道，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和城鎮(zhèn)化發(fā)展的八十年代，那時候農(nóng)民收入增長很快、城鄉(xiāng)差別迅速縮小，中國出現(xiàn)了內(nèi)需拉動黃金增長，很大程度上是留用給農(nóng)村的建設用地占70—80%，真正要征占的只是非常必要的，所以八十年代征占的比重很低，并不影響經(jīng)濟發(fā)展，只是后來出于以地生財或者以地套現(xiàn)，把地拿過來變成財政收入，或者把地拿過來去銀行套取現(xiàn)金，出于這種行為的要求，才出現(xiàn)大規(guī)模征占地。所以我們看集體建設用地這次的基本原則，我想體現(xiàn)了以往改革試驗試點已經(jīng)比較有效的經(jīng)驗，而不再沿用那種不僅無效還會造成很多矛盾、代價很大的經(jīng)驗了，這算第二點，如果我們關注這次文件亮點的話，這點也算是值得關注的。 溫鐵軍：第三點就是農(nóng)村金融，農(nóng)村金融這件事情以往限制比較嚴，試點也基本上是按照金融機構(gòu)的要求來搞的，客觀上提高了農(nóng)民小型金融進入農(nóng)村金融市場的門檻，這個成本太高，即使進入，如果你真的是規(guī)范的進入，那成本會高到壓垮它。最近我們一兩年的調(diào)研基本證明了這一點，這次的文件是比較客觀的，允許農(nóng)民合作社辦金融，也允許外部金融機構(gòu)向農(nóng)民合作金融注資，所有這些做法大概都會有利于農(nóng)村金融活化，有更多主體進入使它活化，我們希望更加強調(diào)合作社的內(nèi)部金融，以往小農(nóng)經(jīng)濟國家在農(nóng)村金融中最為有效、最低成本的其實是合作社的內(nèi)部金融，這次還沒有，但畢竟也是亮點，所以這次文件中這三個方面是值得關注的。 城鄉(xiāng)收入差距拉大將毀掉中國的糧食安全 未來三十年，城鄉(xiāng)差距有進一步擴大的風險。溫鐵軍認為，只有加大政府投入力度，才能保證城鄉(xiāng)差距的進一步擴大風險，否則將會毀掉中國的糧食安全。當前的財政政策存在一定的弊端，只有改變財政政策，在未來若干年才能實現(xiàn)現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)發(fā)展。 主持人：我們注意到?jīng)Q定里有一句話，2020年農(nóng)民收入翻一番，但在這個過程中可能城市的收入會翻幾番，也就是未來三十年，城鄉(xiāng)差距會進一步擴大，對這點您怎么看？ 溫鐵軍：從九十年代城鄉(xiāng)差距迅速擴大以來，所有經(jīng)濟研究工作者都不會否認這一點，只要工業(yè)化城市化加快，都會導致農(nóng)民收入和城市收入之間的差距拉大，這點在最近這幾年強調(diào)三農(nóng)問題重中之重的時候，人們的側(cè)重也已經(jīng)說明這個差距是在拉大的。 溫鐵軍：我們知道，小農(nóng)經(jīng)濟國家在工業(yè)化進程中要想保住糧食安全，保住農(nóng)村作為戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的地位，都必須給農(nóng)民以至少達到甚至高于社會平均收入的收入水平，否則是管不住的，因此在這一點上，我們建議中央加大政策的調(diào)整力度，我們希望對種糧農(nóng)民給予超國民待遇，否則憑什么讓這些農(nóng)民一個汗珠摔八瓣到地里給你種糧食，因為那比一般有車間、廠房的工作條件惡劣得多，這些人如果得不到起碼的平均水平甚至高于平均收入，那我們國家的糧食安全就免談，不可能。 溫鐵軍：所以我們說在這件事情上力度還是不夠的，要參考小農(nóng)經(jīng)濟國家在工業(yè)化進程中給農(nóng)民的待遇，按目前的情況，差距拉大的結(jié)果一定是毀掉中國的糧食安全，同時也毀掉中國的食品質(zhì)量安全，在這件事情上沒有別的路可走。 溫鐵軍：怎么做呢？我說日韓，包括中國臺灣，我們叫做“日韓臺模式”，做的基本方法就是一條，幫助農(nóng)民組織起來形成綜合性的合作社，并且把和農(nóng)民有關的金融、保險、購銷、加工、房地產(chǎn)、旅游、超市、批發(fā)、餐飲……所有一切，只要農(nóng)民能夠組織成合作社進入的領域、和農(nóng)民相關的領域全都放開，無障礙的讓農(nóng)民合作社進入，不是單個，而是合作社進入，合作社進入的好處是政府全部對合作社免稅，產(chǎn)生的收益返還給加入合作社的農(nóng)民，所以日韓臺90%以上的農(nóng)民在合作社里，不像我們現(xiàn)在說只要頒布一個法律農(nóng)民就會自發(fā)搞合作社，這是夢，全世界小農(nóng)經(jīng)濟國家沒有聽說過給一部法律，農(nóng)民就自發(fā)形成合作社的，這是一場夢。 主持人：現(xiàn)實是不是夢？ 溫鐵軍：現(xiàn)實連做夢的可能性都沒有。目前所有領域都被產(chǎn)業(yè)資本控制，只把有限的生產(chǎn)領域、最不掙錢的領域讓給農(nóng)民，然后說你看，你為什么不擅長合作？你擅分不擅合，這是非常荒唐的說法，或者拿著不是當理說（笑），其實不是這么回事，沒有哪個小農(nóng)經(jīng)濟國家可以自發(fā)形成合作社，任何合作社的發(fā)展都是當問題嚴重到一定程度時，把它作為國家戰(zhàn)略必須解決的問題，給足了優(yōu)惠、給足了保護，農(nóng)民才會遲遲疑疑的、半推半就的加入，然后你什么時候不給好處它就立刻散攤子，你要還是不要，就是這么簡單，如果你要食品安全、要糧食安全，要保障基本供給，那你就得這么干，要么你就不干。 溫鐵軍：這個事情說得很清楚就是這樣。這里面還有另外一個2020年，2020年前后要使得中國農(nóng)業(yè)形成環(huán)境友好型、資源節(jié)約型，要體現(xiàn)科學發(fā)展觀的循環(huán)經(jīng)濟和有效經(jīng)濟，現(xiàn)在這種方法也不行，現(xiàn)在我們是把大量全民稅收所形成的財政用來支持環(huán)境不友好、環(huán)境破壞型、高破壞的農(nóng)業(yè)、高污染的農(nóng)業(yè)、高浪費資源的農(nóng)業(yè)，因此資源節(jié)約型、環(huán)境友好型、循環(huán)經(jīng)濟、有效經(jīng)濟……目前這種財政支持方式是有嚴重問題的，必須改，如果不改，只會造成食品日益不安全，百姓日益受害。 溫鐵軍：所以公共財政的原則就會被日益違背，麻煩不在提出這些問題，麻煩在我們現(xiàn)在的投入大部分是由利益集團左右，相當多的政府部門是跟利益集團結(jié)合的，在這種情況下，你想讓財政體現(xiàn)公平性，想讓財政為2020年實現(xiàn)生態(tài)文明導向的科學發(fā)展觀之下的農(nóng)業(yè)變成資源節(jié)約、環(huán)境友好，讓它體現(xiàn)食品安全，以目前的政策導向來說，做不到。 溫鐵軍：所以我說十七大三中全會文件好就好在它把我們必須實現(xiàn)的目標提出來了，但要落實這個目標還需要深化改革，需要正確導向的深化改革，不要再講這話那話，這些話都沒有經(jīng)過實際驗證，真正需要解決的其實是我們?nèi)绾误w現(xiàn)農(nóng)民收入與城市收入相對差距減小，體現(xiàn)中國農(nóng)業(yè)，真正做到體現(xiàn)生態(tài)文明科學發(fā)展觀的農(nóng)業(yè)，變成資源節(jié)約友好導向的，這需要大量的工作。 中國現(xiàn)有打城市模式將不可持續(xù)發(fā)展 溫鐵軍特別強調(diào)自己不反對城市化，但是當前中國的國情不允許，否則可能會出現(xiàn)城市貧民窟。 主持人：關于城鄉(xiāng)差距的問題，在城市化進程和土改這兩方面能起到什么樣的作用？ 溫鐵軍：這個中央早已有定論，我們現(xiàn)在搞的是城鎮(zhèn)化，我在很多地方都講過，我在所有人口超過一個億的發(fā)展中國家做過大量調(diào)查研究，沒有發(fā)現(xiàn)有一個城市化成功的典范，更何況中國這樣13億人口的國家，我說我們現(xiàn)在接近6億城市人口已經(jīng)是全世界最大的城市人口規(guī)模，它所造成的環(huán)境災難和生態(tài)災難已經(jīng)不可持續(xù)，這不是一個簡單的經(jīng)濟算帳。說城市化就有規(guī)模，規(guī)模就產(chǎn)生規(guī)模效應，那從經(jīng)濟邏輯來說是對的，但從綜合角度、從宏觀戰(zhàn)略來說，你有多少資源、有多少環(huán)境、你的承載能力如何，我們?nèi)タ催^沿海的污染，能不能持續(xù)？很多人問我為什么你不主張農(nóng)民進城？我說我主張全世界農(nóng)民都進城，現(xiàn)實嗎？這不是一個所謂想象的問題，而是一個可能性的問題。再說了，所有發(fā)展中國家的城市化，哪個不是靠貧民窟實現(xiàn)的？哪個貧民窟不是黃土堆泛濫，垃圾不好控制，哪個貧民窟好治？稍微動一動貧民窟就是大亂。甚至有的朋友主張中國搞貧民窟，我就不明白這是人是不是自己打算進貧民窟去當貧民，如果主張別人進貧民窟自己在旁邊站著看，這不是一個正確的立場。 主持人：您不贊成城市化？ 溫鐵軍：我從來贊成城市化，我只是看條件，我從來擁護城市化，我希望把全國13億人都變成城市居民，我沒有意見，有本事來呀。 主持人：現(xiàn)在條件不行？ 溫鐵軍：不是贊成不贊成，說我擁護很容易，你還擁護所有中國人都變成紐約人呢，所有中國人都享受美國的生活水平，干嘛不啊？我擁護啊。 主持人：現(xiàn)實不允許。 溫鐵軍：做這種夢太容易了。我們很多主張這話那話的朋友是一天美國人沒當過，夜夜做美國夢。英文大字識不了一籮筐，一天到晚說美國如何如何好，你去呀，誰不讓你去了？然后說為什么你反對農(nóng)民變市民？我說我什么時候反對過？我恨不得明天一早他們都變，有本事你讓他變。 主持人：關鍵是時機和條件不行。 溫鐵軍：關鍵是你有沒有這個資源、有沒有這個環(huán)境、你的承載能力到底是多少，我說我們已經(jīng)有了兩倍于老歐洲城市人口的規(guī)模，歐洲消耗了多少資源？我們現(xiàn)在已經(jīng)有了三倍于美國城市人口，或者我們城市人口的總規(guī)模已經(jīng)是所有環(huán)太平洋地區(qū)發(fā)達國家城市人口總和還要多，我們已經(jīng)達到這個水平了，你光算一百分比，說全世界城市化率50%幾，中國才有40%幾，百分比是什么？ 主持人：還要看絕對數(shù)。 溫鐵軍：那叫做眼中有數(shù)、心中無人。現(xiàn)實一點好不好？所以我說現(xiàn)在中央的決策其實是很清楚的，我們要搞城鎮(zhèn)化，而不是城市化，城鎮(zhèn)化并不是沒有模型，你去看看德國，德國有多少是靠千萬級以上人口大城市發(fā)展支撐的？它不是大部分都靠所謂人口中高密度地區(qū)，也就是城鎮(zhèn)化地區(qū)，大家都有同樣的國民待遇，都可以得到大致相等的公共服務，包括基本建設服務等等，但并不是都得非高密度的集中到某個大城市，只有發(fā)展中國家照搬了西方的上層建筑和經(jīng)濟基礎又照搬不成，變成東施效顰，才弄得發(fā)展中國家大多數(shù)都變成大型貧民窟。 主持人：城鎮(zhèn)化是一個道路？ 溫鐵軍：中央早已經(jīng)說了，不是我說的，我們只是提出建議。 主持人：因為時間的關系提最后一個問題，對于未來三十年，您有沒有對農(nóng)村的愿景？ 溫鐵軍：我這人不做夢。 主持人：您覺得最后會達到一個什么樣的狀態(tài)？ 溫鐵軍：我不知道，我只是看現(xiàn)實問題很復雜，我們得非常謹慎小心的一步步走，所以對我們這種長期從事實際調(diào)研的人來說，做夢是一件很可怕的事情。 主持人：未來需要解決的兩個關鍵問題是什么？ 溫鐵軍：第一是給農(nóng)民以國民待遇，其中給種糧農(nóng)民以超國民待遇，這點也不是我提的，是我的老領導提的，我只不過是接過來繼續(xù)強調(diào)，我提的只是給種糧農(nóng)民以超國民待遇，這就包括加強農(nóng)民權(quán)益保護，包括農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)益、社會權(quán)益、政治權(quán)益……所有方方面面，這些都要加強。第二條就是提高農(nóng)民的組織化程度才有農(nóng)業(yè)的組織化程度，才有農(nóng)民權(quán)益保護，農(nóng)民才能真正的、普惠的得到國民待遇，否則就是少數(shù)人得、多數(shù)人沒有。 溫鐵軍：因此我說第二條更重要，如何能組織創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，這點是我們八十年代搞改革時遺留至今被大多數(shù)人所遺忘的深化改革的基本指導思想。（來源：網(wǎng)易財經(jīng) ） |
