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2025年07月16日
星期三
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嘉賓：
蔡義鴻：城市化委員會秘書長、城市化雜志社社長
劉 成：北京中聯(lián)環(huán)潔通節(jié)水技術(shù)有限責(zé)任公司總經(jīng)理
邵念強(qiáng)：北京海渤灣投資顧問有限公司總經(jīng)理
張寰宇：北京易安鼎投資有限公司副董事長
孫友慶：南京南自電力儀表有限公司總經(jīng)理、工程師
趙世凱：北京銘普科技發(fā)展有限公司總經(jīng)理、教授
張勤元：束河古鎮(zhèn)寧園客棧掌柜
張潤梓：瑞典皇家理工大學(xué)研究生
古鎮(zhèn)——以特有的文化氣質(zhì)，吸引著世界各地的人們。古鎮(zhèn)的先民們創(chuàng)造了古樸素雅的古老城鎮(zhèn)，在快速城市化的今天，我們?nèi)绾卧诒Ｗo(hù)好古城鎮(zhèn)的同時，享受傳統(tǒng)田園牧歌和現(xiàn)代時尚生活相融合的現(xiàn)代城鎮(zhèn)？6月14日，以“城鎮(zhèn)化與古鎮(zhèn)”為主題的第十一期城市化茶話活動，在麗江束河古鎮(zhèn)舉行。圍繞著如何正確處理好追求GDP和保護(hù)文化之間的關(guān)系？如何實現(xiàn)繼承傳統(tǒng)、融合現(xiàn)代？如何平衡保護(hù)與開發(fā)、政府與群眾的雙贏互利？如何挖掘與弘揚(yáng)民族人文精神？如何明確產(chǎn)權(quán)與規(guī)范經(jīng)營？等議題，與會嘉賓暢所欲言，支招古鎮(zhèn)保護(hù)。
主持人：結(jié)合這兩天麗江古城的考察，今天圍繞著“城鎮(zhèn)化與古鎮(zhèn)”這一主題，我們將就五個議題展開探討，大家談?wù)勛约旱囊恍┛捶ā?/p>
蔡義鴻：明確產(chǎn)權(quán)調(diào)動民間保護(hù)的力量
我先拋個磚吧。關(guān)于城鎮(zhèn)化與古鎮(zhèn)這個話題，本來想給它限定一個范圍，后來覺得限定范圍可能就窄了，比如說城鎮(zhèn)化與古鎮(zhèn)的發(fā)展，或者古鎮(zhèn)的保護(hù)，索性放開。我們提出這五個話題，覺得這是大家都在關(guān)注的問題。比如，GDP和文化之間的關(guān)系，其實它們之間是不矛盾的。我個人看法是，GDP的發(fā)展和文化如果能夠較好地結(jié)合，可能GDP的含金量會更高一些。但我們現(xiàn)在往往認(rèn)為，保護(hù)傳統(tǒng)文化需要付出很多，甚至由于對文化沒有敬畏感，很多傳統(tǒng)文化都被摧毀掉了。盡管GDP增長了，文化卻在消亡，這讓我們都非常痛心。這方面，國家需要去弘揚(yáng)、挖掘傳統(tǒng)文化，普及老百姓保護(hù)的意識。
比如說，現(xiàn)在有很多小鎮(zhèn)打著古鎮(zhèn)的旗號，但里面的建筑都是仿造的，不是真正的古鎮(zhèn)，都是假古董。其實，在古建筑保護(hù)方面，完全可以利用做舊的技術(shù)，但前提是，我們能不能真正地把古鎮(zhèn)保護(hù)下來。這是我個人對GDP和保護(hù)文化的看法。對于明確產(chǎn)權(quán)與規(guī)范經(jīng)營這個問題，我認(rèn)為，在土地和戶籍制度這兩方面，改革的力度可以再大一點。比如在戶籍制度改革方面，第一次僅僅是讓農(nóng)村人口進(jìn)城，讓他能夠自由地流動到城里擺攤、打工、賣點小商品，我們就促進(jìn)了整個社會的發(fā)展，國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在土地方面，我們僅僅實行了聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，糧食問題就解決了。可見，我們被制度所束縛的力量是很大的，現(xiàn)在土地流轉(zhuǎn)有所放松，中小城鎮(zhèn)的戶籍制度有所放開，但放開的程度還是不太夠，還可以再大一些。
結(jié)合古鎮(zhèn)保護(hù)，我覺得如果產(chǎn)權(quán)明確了，可能爸爸會告訴兒子，這是你爺爺?shù)臓敔斄粝聛淼模?dāng)時是用紅碳、糯米、石灰和黃土和成泥把墻一點點壘起來的，所以它的顏色是自然的美，當(dāng)墻需要修復(fù)的時候，兒孫們會照著祖輩的方法去修復(fù)。如果窗戶是木雕的，即使他自己不會，也會去請做木雕的人去修好。這樣，祖輩留下的東西可能會很好地保留下來。
關(guān)于防火問題，導(dǎo)游介紹說，香格里拉古城被燒，就是因為一個上海的小老板為了節(jié)省兩百塊錢電工費，自己接線，引起火災(zāi)，不僅讓古城付之一炬，還給國家造成重大財產(chǎn)損失。我相信，當(dāng)這是自己的財產(chǎn)的時候，人們對防火會非常重視。這些問題實際上跟產(chǎn)權(quán)都有一定的關(guān)系，需要改革。這樣，古鎮(zhèn)才能夠更好地受到保護(hù)。至于規(guī)范經(jīng)營，我覺得政府要做好管理，就是該掙的錢要掙，不該掙的錢不讓你掙，該交的稅要交，該免的稅要免。政府一定要制定好游戲規(guī)則，明確經(jīng)營的內(nèi)容。我特別期待產(chǎn)權(quán)方面有更好的突破，這對調(diào)動民間資本和老百姓自身的力量，以及讓沉淀在農(nóng)民和民間的資本真正流轉(zhuǎn)起來，對于古鎮(zhèn)的保護(hù)將發(fā)揮一個非常重要的作用。我先談這兩點。
主持人：秘書長講得很好，GDP和文化不是矛盾，如果結(jié)合得好，反而能夠促進(jìn)古鎮(zhèn)得到更好的保護(hù)。明確古建筑產(chǎn)權(quán)，則能夠讓業(yè)主對祖產(chǎn)有更強(qiáng)的保護(hù)意識。還有就是規(guī)范經(jīng)營，政府要做好管理，讓商家得到利益，這將是一個多贏的局面。接下來，哪位老總發(fā)言？
劉成：保護(hù)原住民利益，讓活的文化延續(xù)下來
我來說說。當(dāng)時為什么要在這兒搞一個客棧，說白了，就是通過旅游了解了麗江古城，以及一些東巴文化，對這兒這么好的山山水水，這么美的城市的留戀，是一種情結(jié)。我沒做過什么研究，但我覺得，古城之所以被世界、被咱們頻頻提起要保護(hù)，是因為現(xiàn)在人們吃飽了飯、生活水平提高后，有了更高的需求和向往。
我來麗江八次了，就是覺得這里很美。這一次的感覺跟以前體會的那種美多少產(chǎn)生了一種距離。原來的美是一種自然美，比如大研古鎮(zhèn)，原來有很多原住民，不像現(xiàn)在全都成為商鋪了。我還曾看過他們洗街，從前都是當(dāng)?shù)厝俗约合唇郑F(xiàn)在商戶誰洗街？基本上是環(huán)衛(wèi)工人在洗街了。還有，以前在四方街跳舞是本地人自發(fā)的，因為納西族人就喜歡聚在一起，載歌載舞，那種自然的感覺非常好，現(xiàn)在是給錢才跳。那種味道逐漸地變了。這就涉及到古城保護(hù)和發(fā)展與當(dāng)?shù)谿DP的關(guān)系，我覺得這些問題真是值得深入探討。
如果將白沙鎮(zhèn)、束河鎮(zhèn)、大研鎮(zhèn)這三個鎮(zhèn)相比，就會發(fā)現(xiàn)，圍城現(xiàn)象出來了，就是城外的人想進(jìn)來，城里的人想出去。為什么呢？他窮啊，想掙錢。白沙鎮(zhèn)很明顯，一個老宅一年二十萬元就可以租到，但在束河不可能。如果一個古城的原住民不存在了，我認(rèn)為文化就斷了，外地人是不可能傳承本地文化的。要想傳承，就要在古城發(fā)展的同時，協(xié)調(diào)好原住民的訴求，解決他們的生存問題。比如，我們看到的旅游景點的電瓶車，50元中的30元歸政府，20元歸集體，我覺得這與導(dǎo)游所介紹的玉龍雪山旅游開發(fā)中，地方政府與當(dāng)?shù)匕傩沼捎诜峙洚a(chǎn)生的矛盾，老百姓把路給封了，雪山上不去，當(dāng)?shù)厝唆[事相比，多多少少對古城的建設(shè)發(fā)展和保護(hù)來講是一種有益的探索吧。所以，在探討古城保護(hù)問題的時候，一定要解決好政府對追求GDP強(qiáng)烈的愿望，以及保護(hù)當(dāng)?shù)鼐用竦睦妗鞒械胤轿幕g的關(guān)系。不然，活的文化就找不到了。
張寰宇：古城特色不夠，商業(yè)性太強(qiáng)
對于這個話題，我覺得是怎么結(jié)合的問題。以前我也來過麗江，確實和現(xiàn)在的感覺不一樣。現(xiàn)在的麗江已經(jīng)不能叫一個古城了，只能說以古城為基礎(chǔ)建設(shè)了一個商業(yè)城。昨天盡管淋著雨逛麗江古城，但感觸很深，就像劉總剛才講的，過去是水漫上來以后掃街，現(xiàn)在是借著雨水掃街，大家只掃自己門口那點。那么，古城里面是有當(dāng)?shù)卦∶竦模麄円淮淮谶@里居住繁衍，有自己的民族文化，像麗江，就是納西族文化、東巴文化，其它的古城、古鎮(zhèn)，會有其他民族的文化。這些小城鎮(zhèn)都有自己的特色，這成就了我們中華民族多種多樣的文化。現(xiàn)在感覺各種古鎮(zhèn)比比皆是，商業(yè)性很強(qiáng)，不管走到什么地方都是商業(yè)街，許多建筑從外表看都是仿造的。一進(jìn)門首先是買票，還有的會強(qiáng)迫購物，就是不買也必須走完這條商業(yè)街，并且各地經(jīng)營的商品品種基本一樣，根本不能反映當(dāng)?shù)匚幕?/p>
應(yīng)該說，改革開放給老百姓帶來一定的實惠和福利，同時也對古城造成了一定的破壞，就像蔡秘書長剛才講到的，由于沒有明確產(chǎn)權(quán)，人們的保護(hù)意識沒有那么強(qiáng)烈。盡管有很多人到這里經(jīng)營客棧，但來自不同地方的人在裝修的時候會有自己的偏好，和原住民還有一定的出入。我覺得，這樣的話，古城就沒有真正地得到保護(hù)，就會不斷地拆，不斷地建。在拆和建的過程中盡管會產(chǎn)生GDP，但對城市來說是一種破壞，同時城市的那些老的記憶也沒有了。為什么強(qiáng)調(diào)古城鎮(zhèn)，因為那是正兒八經(jīng)的中華文化的血脈，是我們的瑰寶。到法國去看，巴黎新城的現(xiàn)代化的建筑很漂亮，但是人家老城仍然保護(hù)得非常好。城市化委員會作為一個有責(zé)任感的組織，我們作為其中的一員，應(yīng)該在古鎮(zhèn)保護(hù)方面給政府諫言，既讓老百姓真正受益，同時古城能得到保護(hù)，政府能從中獲益。
劉成：你說的這個讓我想起最近南極
之旅中去的阿根廷烏斯懷亞小鎮(zhèn)，這是地球最南端的一個小鎮(zhèn)，建筑全是木結(jié)構(gòu)，各式各樣，非常的美。它也不乏濃厚的商業(yè)氣息，但讓人很舒服。并且消費不高，一大鍋螃蟹肉只要12美金，而且骨頭都給剔光了。我就想，這個小鎮(zhèn)的這種結(jié)構(gòu)、布局，當(dāng)?shù)卣谝?guī)劃中應(yīng)該有比較強(qiáng)有力的介入，比如說，盡管這塊地是你的，但要亂建不行。烏斯懷亞的那個美啊，我累不累都把它轉(zhuǎn)遍了，我就覺得它很結(jié)合當(dāng)?shù)靥厣珌戆l(fā)展，至于那是什么文化我不知道。我還去了巴西、阿根廷的幾個大城市，走完后感覺沒勁，因為它們完全無法和中國的大城市相比，并且它們的大城市里面有大片的貧民窟。但是烏斯懷亞這個小鎮(zhèn)的確給人的印象太深了，當(dāng)?shù)卣疀]有因為這里是個國際港口，而且是通往南極的唯一港口拆了它，去搞大旅游、大設(shè)施，很難得。他們在老城保護(hù)方面很理性，值得我們學(xué)習(xí)。
主持人：劉總和張總都講的特別好。劉總是從自己經(jīng)營客棧的初衷講述了自己參與保護(hù)古城的經(jīng)歷，張總是從游覽不同的古城，產(chǎn)生的不同的感受闡述了自己對于保護(hù)古城的看法，二位都特別強(qiáng)調(diào)古城保護(hù)一定要注意保護(hù)和協(xié)調(diào)原住民的訴求，讓原住民成為真正的參與者和建設(shè)者，讓他們享受到更多的實惠，這也是傳承古城文化的一個非常重要的方面。否則，外來文化可能會對當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)文化造成一種破壞、沖擊。這也和蔡秘書長強(qiáng)調(diào)的，要給古建筑明確產(chǎn)權(quán)形成呼應(yīng)。接下來，哪位老總談?wù)劊?/p>
邵念強(qiáng)：古城必須具備三個條件
邵念強(qiáng)：我們今天茶話的主題是城鎮(zhèn)化與古鎮(zhèn)。我們擔(dān)心快速城鎮(zhèn)化可能會對僅存不多的古鎮(zhèn)產(chǎn)生不利的影響，所以才關(guān)注這個話題。我覺得這個話題應(yīng)該包含兩個層面的意思，一方面我們要處理好城鎮(zhèn)化與古鎮(zhèn)之間的關(guān)系，盡可能減少在城鎮(zhèn)化過程中對古城鎮(zhèn)的損害；另一方面，我們恰恰處于前所未有的造城時代，在規(guī)劃建設(shè)新城、新區(qū)時，應(yīng)該有歷史觀點和人文情懷，五百年以后、一千年以后，能被我們的后人認(rèn)為有價值，把它保護(hù)下來，成為古城、古鎮(zhèn)。而不是很快就把它拆掉。這兩方面都值得我們?nèi)ド钏肌?/p>
我認(rèn)為真正的古城鎮(zhèn)至少應(yīng)該滿足三個條件。第一，它保留了城市歷史風(fēng)貌、空間結(jié)構(gòu)和城市肌理，它的建筑、街道是從三百年、五百年甚至是一千年前延續(xù)下來的；第二，古城獨特的歷史文化得到了傳承。無論是文學(xué)藝術(shù)，還是餐飲服飾，亦或是婚喪嫁娶、人物事件，能夠展示這個城市特有的精神風(fēng)貌，反映這個城市悠久的人文情懷；第三就是大家都提到的，這個城市的原住民仍然保持或傳承了古城原有的生活情境。盡管生產(chǎn)和生活方式隨著時代的發(fā)展不斷變化著，但仍然可以看到人們在傳統(tǒng)的街巷和建筑中從事著現(xiàn)代的勞作和生活，延續(xù)著古城煙火。
對這三個條件再做深入的解讀。第一，我們講要完整地保留古城的歷史風(fēng)貌、街道和建筑，就不允許改造或新建了嗎？不是的。隨著時代的發(fā)展，在古城中往往可以看到不同時代的建筑，甚至包括當(dāng)代建筑，而且它們和諧地相處在一個空間里，我們能夠看到這個城市時間序列的空間的連續(xù)變化，這說明古城仍在其生命周期中。第二，我們講歷史文化傳承，也就是這個城市要有故事。一個古城光有空間、建筑，沒有故事是不可能的，人物也好，事件也好，伴隨著這個城市的成長。現(xiàn)代人造的古城，建筑、街道可以做的惟妙惟肖，但是不會有歷史故事。第三，要能夠展示原汁原味的本土生活情境。三百前、一百年前和現(xiàn)在的人，生產(chǎn)和生活方式肯定不一樣，雖然會有一些傳統(tǒng)手工工藝技術(shù)祖祖輩輩傳下來，就像我們在白沙鎮(zhèn)遇到的最后的銅匠。但大部分人肯定從事的是現(xiàn)代工業(yè)和服務(wù)業(yè)。這也沒有關(guān)系，只要有原住民在這里生活就行。如果古城內(nèi)沒有人居住生活，僅供外來人參觀游覽，那這就是個博物館；如果古城內(nèi)都是外來經(jīng)商的人，那么，充其量這是一個有歷史文化背景的旅游商業(yè)街而已。
好，拿這三個標(biāo)準(zhǔn)評判一下我們熟知的古城，譬如，西安號稱是千年古城，但它還是古城嗎？我們只能在歷史文獻(xiàn)了解到它宏偉、精彩的歷史。現(xiàn)在保留下來的歷史建筑已經(jīng)很少了，能看見的大多是遺址。可以說，西安是一個有悠久歷史的現(xiàn)代城市。它已經(jīng)不是一個古城了。再譬如，最近炒得很火的一個古城——臺兒莊古城，臺兒莊古城修舊如舊，恢復(fù)了古城原有的街道、建筑和城市肌理，建得很漂亮，但臺兒莊也不能稱作古城，為什么呢？它把大門一封收門票，原住民全部遷出去了，也就是說古城內(nèi)原住民的生活情境沒有了，看不到原住民的生活場景，這是一個古城博物館。
這幾天在麗江及其周邊考察，我的感觸很深。可以歸納出以下三點：第一就是麗江的自然資源優(yōu)勢并不突出，包括玉龍雪山景區(qū)。她的獨特魅力應(yīng)該還是納西文化和古城鎮(zhèn)；二是麗江市毫無特色，缺乏云貴高原的特質(zhì)，與古城的文化和建筑結(jié)合的也不好；三是麗江古城也就是大研古鎮(zhèn)已經(jīng)不能稱之為古城了，現(xiàn)代文明對它的沖擊太大了，原住民的生活情景已經(jīng)很難看到，我們所感受到的是一個熱鬧非凡的旅游商業(yè)中心。但這已經(jīng)不是我夢中的麗江古城了。換句話說，麗江古城在世界揚(yáng)名之后，麗江在延展或者發(fā)展新城的時候，沒有很好地處理古城與新城的關(guān)系，兩者之間缺乏聯(lián)系和對話。實際上，麗江的發(fā)展應(yīng)該從古城向外延伸出去，與新城有很好的聯(lián)系，新城依然能夠很好地反映高原城市特質(zhì)，反映少數(shù)民族文化精神。但是我們看不到這種關(guān)系，完全是兩個獨立的版本。盡管如此，在大研古城冒雨走了一遭，還是覺得非常震撼。平遙古城、陽朔西街均望其項背。相比而言，束河古鎮(zhèn)的古城味道更濃郁更純粹一些，街道、建筑、院落、不同文化的交融、本土文化的傳承以及原住民的生活情景歷歷在目，顯得生動、平和、有趣，令人流連忘返。
主持人：現(xiàn)實看到的與想像的古城差別太大，失望了。
邵念強(qiáng)：嗯，與想象的有差別。沒有出國之前，我覺得中國是文明古國，很多城市都有千年的歷史，以古城為榮。但當(dāng)我出去走了一圈之后，才發(fā)現(xiàn)我們的許多古城已經(jīng)不能稱之為古城了。在歐洲看約克、巴斯、克魯姆洛夫、卡羅維發(fā)利、布拉格古城等等，那些城市里絕大部分的建筑是幾百年前建成的，從城市誕生一直到現(xiàn)在，所有的建筑、街道等城市肌理全部都保留著、延續(xù)著。除此之外，每一個城市都延續(xù)著她的文脈，或傳奇人物或家族故事或風(fēng)俗習(xí)慣，乃至傳承數(shù)代的手工技藝，他們世代以此為生，雖然不是很富裕，但卻過著悠閑自在、與世無爭的生活。
再看我們，那個最后的銅匠，已經(jīng)沒有人愿意跟他學(xué)手藝了，因為外邊的世界誘惑太大了。我們的經(jīng)濟(jì)快速增長，我們的城市快速增長，但是，我們傳承下來的有價值的東西卻越來越少，不知不覺就丟掉了。所以，我們要問的是，經(jīng)濟(jì)增長、城市發(fā)展的極限在哪里？人們的欲求不斷擴(kuò)大，小房子大房子到別墅，小車大車到房車，那么，我們追求舒適生活的極限是什么？是不是要一味地滿足需求，能不能適可而止，珍惜資源，留待后人。是要更漂亮的房子、更豪華的車、更奢侈的宴會，還是要一個更平淡的、更能夠讓人心靜下來享受生活的這樣一種狀態(tài)？在發(fā)達(dá)國家，我注意到，很多富豪吃的很簡單，生活很節(jié)約，他們叫夠用就好。我們在度過多年的窮困之后，迎來了一個經(jīng)濟(jì)快速增長期，我們的需求旺盛，浪費也嚴(yán)重，考慮現(xiàn)在多，考慮未來少。現(xiàn)在，我們的確應(yīng)該靜下心來，好好研究一下速度和質(zhì)量的關(guān)系、發(fā)展與保護(hù)的關(guān)系、短期與長期的關(guān)系、資源開發(fā)與可持續(xù)發(fā)展的關(guān)系了。
經(jīng)濟(jì)發(fā)展跟文化傳承與保護(hù)不但不矛盾，而且是相互促進(jìn)的。保護(hù)歷史文化會產(chǎn)生一些短期的成本，但同時會帶來長期收益。拿英國的約克和巴斯來講，這些城市很多產(chǎn)業(yè)在衰落，但由于文化遺產(chǎn)保護(hù)得好，每年吸引了大量的游客，給它帶來了穩(wěn)定的就業(yè)和經(jīng)濟(jì)收入。因為民族文化是獨特的，具有天然排斥競爭的能力。這樣說來，麗江最有沖擊力的或者說最能夠保持這個城市永久發(fā)展動力的，就是納西文化背景下的古城。
主持人：非常精彩，大家鼓掌！邵總從一開始就給我們提出了一個令人深思的問題，今天的新城、新市鎮(zhèn)能否成為明天的古鎮(zhèn)、明天的古城？這確實是我們每一個人都應(yīng)該思考的。而邵總對于判斷古城鎮(zhèn)的三個標(biāo)準(zhǔn)也很令人信服。謝謝邵總系統(tǒng)的發(fā)言！接下來，有請孫總！
孫友慶：參與體驗、借助現(xiàn)代技術(shù)保護(hù)古城
聽了邵總剛才的發(fā)言，我很感動，講實在話，有思想或者說有良知、有心的人，就應(yīng)該這么來思考、來發(fā)問。盡管個人的力量是微薄的，但我們能做到什么程度，就做到什么程度，不要只是抱怨。這次城市化委員會搞的活動非常有價值、有意義。我加入這個委員會，很高興的是，我在這里能讓自己個人的追求、理想和現(xiàn)在的事業(yè)無縫對接，融合在一起。這對我來說，是一件非常幸運的事。大家都提到GDP，我也想說，GDP為什么一定要那么高的增長？增長的目的是什么？大家可能都讀過富翁跟乞丐曬太陽的故事。富翁問，你干嗎不去掙錢？乞丐問，掙錢干嗎？結(jié)果兩人談?wù)摪胩欤罱K都是為了曬太陽。乞丐說，我不正在曬著太陽嗎？這個故事說明，單純一點，就會快樂一點。我們能不能借鑒這個故事的啟示，少走一點彎路，不要落入俗套。在麗江，我覺得有價值的地方在白沙。那里的環(huán)境、景色、光影，感覺時光停滯了，讓人陶醉。人應(yīng)該在這樣的地方活著，才對得起生命。我們這么多年為了追求GDP的快速增長導(dǎo)致兩個不容忽視的現(xiàn)象：一是中國原生態(tài)的村莊古鎮(zhèn)天天都在消失，我覺得我們應(yīng)該去關(guān)注它，為它吶喊，讓這種消失的速度慢一點。二是我們的生態(tài)被迅速地、不可逆地破壞。雖然可以理解為這是我們發(fā)展中的陣痛，但能不能讓這個陣痛短一點，程度輕一點。拼命地追求GDP，忽略了文化，它們之間就會沖突。如果融為一體，將文化產(chǎn)業(yè)化，可能古鎮(zhèn)會更好地保護(hù)下來。至于如何傳承文化，我認(rèn)為要讓大家參與其中，有體驗。像小米，三年能做到一千億元，不就是參與的結(jié)果嗎？在今天，深度的融合完全可以利用互聯(lián)網(wǎng)、IT等現(xiàn)代技術(shù)來實現(xiàn)。
對于如何平衡保護(hù)開發(fā)，實現(xiàn)政府和群眾雙贏，我覺得要明確各自的角色定位。政府就做好服務(wù)，做好游戲規(guī)則的制定，規(guī)劃這塊，政府不要唱獨角戲，要讓全民參與。就是說，規(guī)劃要講民主，集思廣益，群策群力，但規(guī)則講法制。還有就是，做規(guī)劃一定要有歷史的深度、世界的寬度。在挖掘和弘揚(yáng)民族人文精神方面，我認(rèn)為，國家應(yīng)該有相應(yīng)的專項資金，不能把這部分全部甩給民間。至于明確產(chǎn)權(quán)、規(guī)范經(jīng)營，實際上是體制問題。
主持人：孫總強(qiáng)調(diào)參與體驗，借助各種現(xiàn)代技術(shù)傳承文化，是不錯的思路。并且他強(qiáng)調(diào)做規(guī)劃一定要有歷史的深度、世界的寬度，但是規(guī)劃要講民主，規(guī)則要講法制，講的非常好。接下來，我們有請趙總。
趙世凱：麗江的特色讓我留戀
我一直在問一個問題，對于這個國家，誰在對它負(fù)責(zé)？今天，我們在這個時間坐在這兒討論城鎮(zhèn)化與古鎮(zhèn)這個話題，我想，我們都在對這個國家負(fù)責(zé)，雖然我們的能力、權(quán)利，所掌控的資源有限，但是我們能做多少就做多少。我非常喜歡大研古鎮(zhèn)，我覺得這是一個非常有特色的地方，走到哪兒都是一景。后來在一個飯店吃飯，看到那里的水系，發(fā)現(xiàn)這個地方的用水也是非常有講究的。整個城里遍布一條條的溝渠，水從上往下流，哪些水是用來喝的，哪些水是用來洗菜的，哪些水用來洗衣服的，管理得特別好。我還參觀了幾個客棧，每個客棧都有不同的特點，每一個都是現(xiàn)代的和當(dāng)?shù)丶{西族文化結(jié)合的體現(xiàn)，每一個都令人嘆為觀止，其中一個客棧還放著一臺古老的織布機(jī)，很有意思。我想這就是無論國內(nèi)外的人來到這里，都會喜歡大研古鎮(zhèn)的一個原因吧。還有幕府，雖然它的面積縮小了很多，仍然保留了下來。對于收門票，像大家說的，這相當(dāng)于博物館了。還有就是，我非常反感的一件事，一個個店鋪都在賣東西。但今天，我贊同了這件事情。為什么呢？要讓古鎮(zhèn)存在，讓它延續(xù)和傳承當(dāng)?shù)匚幕仨氂绣X才能對古城不斷地修繕、保護(hù)。所以，我觀點的轉(zhuǎn)變是通過各位老師所講的。我覺得關(guān)鍵還是要靠有心人去設(shè)計。我曾經(jīng)去過荷蘭的風(fēng)箏村，那里特別漂亮，人家也不收門票，就向游客賣鞋或者拍照片，要就要，不要就算了。我想，在這方面可以多向外國學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。這里的一些文化我也特別喜歡，比如我們在這里聽到的一首歌叫《麗江小倩》，旋律特別美。還有這里的手鼓，很漂亮，很有特色。我注意到，幾乎每家都有大大小小的手鼓。據(jù)說，賣手鼓的一個小店面比賣茶葉的大店面還賺錢，因為手鼓是納西的特色，來到這里的人，幾乎每個人都會帶一個手鼓回去。我還體驗了一下這里的酒吧文化，一點兒不比北京的差，消費還挺貴，但人挺多，可能大家就是想體驗一下麗江的文化吧。
主持人：趙總結(jié)合自己在麗江的體驗，講得很生動、很具體。現(xiàn)在，我們有請張掌柜。
張勤元：納西民族的包容性成就了麗江古城
通過茶話會的形式談?wù)撨@個話題，我覺得非常好。對麗江古城，通過文化、古城建筑來進(jìn)行研討，無論對咱們國家今后的城鎮(zhèn)化發(fā)展，以及產(chǎn)業(yè)發(fā)展，各位專家講的都非常專業(yè)，我深受啟發(fā)。作為一個非專業(yè)人士，我通過一年多來在這兒生活、經(jīng)營五個多月的時間所看到、聽到的談?wù)勛约旱目捶ā５谝唬惤荒昵吧赀z成功，此后發(fā)展迅速，有很多吸引人的地方。我認(rèn)為最大的特點有兩個，一是納西族對于外來民族、外來文化的包容性。麗江古城的形成得益于它過去的驛站能夠留存到今天，而在古城的建設(shè)以及幾百年的發(fā)展中，不能不談到納西民族。過去，從西藏、四川、貴州、云南運到內(nèi)地的貨物，都要通過麗江，像大四方街、小四方街就是以前的交易市場，香料、茶葉、鹽巴、牛皮等等都是通過這兒易貨交易。
為什么周邊沒有形成，麗江形成了呢？我通過對納西族的了解，覺得就是納西的寬容和包容，能接受不同的文化。再一個，從來沒有聽說過納西族與其他民族或者宗教發(fā)生械斗或者排斥的事件，外地人也從沒有受到本地人圍攻的現(xiàn)象，我們家兩個小妹都是納西族，也給我留下很深的印象。另外，受內(nèi)地宗教以及藏教的影響，納西族講究和諧。他們有困難的時候，首先自己解決，很少求人。村與村之間、家族與家族之間協(xié)同合作非常緊密。納西族的節(jié)假日特別多，如遇上婚喪嫁娶，他們可以提前三天不上班，他們認(rèn)為，如果別人家有事我不去，以后我家有事，別人也不會來。所以，麗江的生活節(jié)奏很慢，辦事效率很低，跟他們的這種觀念有很大的關(guān)系。納西人對于自己民族的文化和語言非常尊重。三個人中，只要有兩個納西人，他們之間一定不說漢話，他們對孩子的教育也是這樣。逢年過節(jié)，不用通知，納西人都會準(zhǔn)備一到兩套民族服裝。他們就是這么一代代傳承自己民族的文化。
第二大特點就是馬幫文化。麗江的馬幫文化最早發(fā)源于束河，我也親自考察過，但是幫主的宅子已經(jīng)被拆掉了。據(jù)說是一個富家子弟看上了這個宅子，對里面的各種精美的木雕家具和擺設(shè)也很喜愛，于是買下了它，后來由于不斷有人慕名前來參觀，他煩了，就把磚、瓦、家具等等所有的東西都搬走了。
劉成：我打斷下，我說的那個大宅子有很高的墻，好像叫茶馬王。
張勤元：就是這個。
蔡義鴻：他怎么就給拆了，政府不知道？
張勤元：應(yīng)該就是七八年以前的事情，就像剛才各位專家說的要做貢獻(xiàn)，他也想做，但是他采取的一些方式方法極端了。那個地方我也去看了。而且就因為這個人，就因為發(fā)生的這件事情，束河慢慢就發(fā)展起來了。束河是馬幫最原始的發(fā)源地。茶馬古道就是很典型的原始森林，什么也看不到，只能聽到馬的鈴鐺聲，所有的馬幫里的人沒有騎馬的，沿途就地取材做飯，很苦的。
邵念強(qiáng)：馬幫實際上不騎馬，是牽的馬。
張勤元：是的。所以，麗江就是一個驛站，是納西民族的包容性成就了它。剛剛大家談到，外來文化對麗江的貢獻(xiàn)和破壞，我認(rèn)為，如果沒有外來老板對麗江的投資，沒有外來文化，麗江就沒有今天這么快的發(fā)展。麗江的建筑是依山而建，無論是古城還是古鎮(zhèn)，山上有山上的建筑文化，山下有山下的建筑文化，但都必須依山。其次是依水，可以說，這里沒有一個院子是一樣的，沒有一棟建筑是一樣的。古城也好，古鎮(zhèn)也好，都有不同的大小水道，每個水道都能引到家里，它有它的規(guī)則，這種規(guī)則沒有法律規(guī)定，就這么一代代傳承下來。我認(rèn)為，遵循依山依水這個基本點建設(shè)，就是對麗江的貢獻(xiàn)，反之就是破壞。在近半年中，有世界一線品牌圍著束河開始建鋼筋混凝土的建筑，我覺得就是一種破壞，它不依山，也不依水，就是鋼筋水泥的堆砌，經(jīng)營的產(chǎn)品也不是地方文化特色。在這方面，政府應(yīng)該在政策、規(guī)章制度等方面加以引導(dǎo)。從專業(yè)的角度，從歷史的角度，從文化的角度，我覺得我對麗江的保護(hù)還是很有信心的。麗江三五十公里之內(nèi)，有很多非常原始、保存非常好的、沒有開發(fā)的寨子。現(xiàn)在受到的最大的破壞就是氣候變化帶來的影響。以前這兒有很大的海，現(xiàn)在縮水縮的很厲害，這里一個類似于水庫的黑龍?zhí)抖家姷琢恕＠泻＃臐竦兀呀?jīng)退下150米了。持續(xù)6年的干旱讓麗江人感到可怕。束河現(xiàn)在家家戶戶沒有自來水，都是井水，我們客棧的井打得非常深，能抽上水，周邊客棧井打得不深的，水抽不上來了。新城也好，麗江古城也好，所有的水源都來自束河，如果束河的水源出現(xiàn)問題，那么，可想而知，這個城市未來將會怎樣。我有一點點建議，就是建議在今后規(guī)劃中，把住宅跟商業(yè)嚴(yán)格分開。
張潤梓：麗江不是我理想中的古城
來到麗江后，我覺得這不是我理想中的古城。麗江古城感覺就是一個商業(yè)城，束河是發(fā)展中的地方，有傳統(tǒng)的，也有現(xiàn)代的和外來文化融合的東西。還有就是酒吧街，感覺很多地方都在發(fā)展酒吧文化，比較雷同。以前去過烏鎮(zhèn)，我覺得這里和烏鎮(zhèn)非常相像，沒有很大的民族特色。白沙鎮(zhèn)反而比較古樸、自然，就是交通不是特別便利。在國外，藍(lán)天白云司空見慣，但國內(nèi)的城市比較少見了，污染比較嚴(yán)重，希望麗江能夠在環(huán)境保護(hù)方面能夠采取措施，保留住這里的環(huán)境。
交流互動
邵念強(qiáng)：有幾個問題想請教一下張掌柜。第一個問題，這里的垃圾現(xiàn)在怎么處理的？
張勤元：這方面很不規(guī)范，一天兩次收集，它有一個垃圾車，一響音樂，大家就把垃圾送過去。
邵念強(qiáng)：送到門口，還是放到車上？
張勤元：家家全是大塑料袋。另外，還有幾個固定的收集點，就是放幾個大垃圾筒，每天晚上專門有車?yán)撸趺刺幚淼奈也恢馈＜{西人這一點很好，從不亂倒垃圾。
邵念強(qiáng)：束河這個地方有污水處理廠嗎？
張勤元：沒有污水處理廠。這里水的來源有兩個，一個是飲用水也好，生活用水也好，每個院子自己打井。另外一個就是，寬一點水道的是洗菜洗米用水，窄一點水道的用來洗拖把，大家一看水道的寬窄就知道了。一年以前，這里的水清澈到底，水草綠綠的，現(xiàn)在已經(jīng)很糟糕了，氣味也非常難聞。
邵念強(qiáng)：客棧的廢水是怎么排放的？
張勤元：每條路的中間都有一個下水道。
邵念強(qiáng)：專門規(guī)劃的嗎？
張勤元：規(guī)劃的，一直排到新城，跟新城大的管網(wǎng)相連。
邵念強(qiáng)：現(xiàn)在大研古鎮(zhèn)做飯用什么能源？
張勤元：原來是劈柴做飯，現(xiàn)在普遍用的是煤氣和電磁爐。煤氣罐有明火，我覺得唯一能夠降低火災(zāi)風(fēng)險隱患的，就是使用電磁爐。
蔡義鴻：對張掌柜所說的，我想做個回應(yīng)。現(xiàn)在麗江發(fā)展太快，可能對古鎮(zhèn)的影響非常大，盡管他說這里還有很多古鎮(zhèn)，要知道，少一個就沒有了。像一線品牌沒必要來古鎮(zhèn)。那么，怎么來規(guī)避或者引導(dǎo)古鎮(zhèn)發(fā)展，我覺得首先政府要改變理念，麗江新城和麗江古城的矛盾看起來已經(jīng)非常突出，下一步新城的建設(shè)，怎樣處理好、協(xié)調(diào)好和古城的關(guān)系非常重要。我覺得這可能要給麗江市政府包括中央政府、云南省政府，包括跟國際一線品牌的企業(yè)等等，提出具體要求，用一種文化的使命來約束它。就像張掌柜說的，納西民族自身的約束力和開放的胸懷，以及對自己民族文化的傳承、對外來民族的包容，讓我們敬佩和敬畏。既然這樣，我們能不能以一種和諧的方式，與納西民族共融發(fā)展，弘揚(yáng)納西文化，讓這種優(yōu)秀的民族傳承下來。
第二，就是環(huán)境和生態(tài)方面的問題，剛才邵總問的污水處理問題和垃圾處理問題，小村落、小街道的水系和垃圾處理是可以自然消化的，不用借助很多先進(jìn)的技術(shù)，也不用投資很多錢，但是所有的居民要遵守約定，講來講去，還是能不能發(fā)揮納西文化的優(yōu)勢，讓外來民族遵守這里的鄉(xiāng)規(guī)民約，尊重納西文化的傳承，我想，水和垃圾問題是可以解決好的。這里的生態(tài)還是不錯的，可以搞一些濕地進(jìn)一步促進(jìn)生態(tài)的保護(hù)。
