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2025年09月03日
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時 間：2015年8月28日14：00
地 點：綜合開發(fā)研究院（中國·深圳）101會議室
主 持 人：深圳市雅克蘭德設(shè)計有限公司總經(jīng)理 吳文媛
演講嘉賓：綜合開發(fā)研究院（中國·深圳）主任研究員 李津逵
綜合開發(fā)研究院（中國·深圳）城市化研究所所長 曾真
主持人：今天我們的研討主題是工業(yè)地區(qū)的復(fù)興問題。近代史上對人類影響最為深遠(yuǎn)的事情，就是工業(yè)化和城市化。我們很快學(xué)會了：通過工業(yè)化集聚人口，形成土地的集聚、建筑的集聚，然后形成城市。通過工業(yè)化來建設(shè)拉動城市化，近二十年在中國用得很熟練。但是卻很少有人考慮工業(yè)居然可以消失掉，更少去考慮工業(yè)消失后怎么辦，對于這個問題，曾所長今天會帶給我們一些很有意義的案例。曾所長的案例發(fā)生在德國，這個工業(yè)強國的工業(yè)地帶在上世紀(jì)70年代后也出現(xiàn)了衰落，因為不可能再有像戰(zhàn)爭年代那樣對于工業(yè)的需求了。他們是怎么應(yīng)對“去工業(yè)化”的？這些地區(qū)是怎樣迅速活化的？我們怎樣看待這樣的活化？我們把話筒交給曾所長。大家歡迎！
主題演講
曾真：德國傳統(tǒng)工業(yè)地帶的振興
今年7月，我與國內(nèi)的幾個同行專程考察了德國工業(yè)地帶的振興問題。從德國西北部的杜塞爾多夫沿萊茵河流域直到慕尼黑。幾點見聞和感受，供大家分享。
1、魯爾工業(yè)區(qū)的功能再造。
德國傳統(tǒng)的工業(yè)布局大致可以分為五個大的板塊。第一塊是東部工業(yè)區(qū)，這個板塊的核心是柏林和萊比錫。第二塊是北部工業(yè)區(qū)，這個板塊地處德國最北部，以漢堡和不萊梅為中心，瀕臨北海，是德國最關(guān)鍵的出海通道。第三塊是東南部工業(yè)區(qū)，其核心城市是慕尼黑，這里有重量級的企業(yè)，寶馬總部一直安家在這里。第四塊是西南部工業(yè)區(qū)，斯圖加特是這個板塊的核心城市，奔馳總部、保時捷總部在這里。第五塊就是西部工業(yè)區(qū)，這個板塊中的核心城市是科龍、杜塞爾多夫。值得一提的是國內(nèi)近些年比較熟悉的魯爾工業(yè)區(qū)就處在西部工業(yè)區(qū)這個大板塊中，以魯爾區(qū)為中心的西部工業(yè)區(qū)是最大的工業(yè)中心，鼎盛時期其工業(yè)產(chǎn)值占到了德國的40%。
魯爾工業(yè)區(qū)地屬德國的北威州。北威州面積約是3.7萬平方公里，相當(dāng)于兩個廣東省。其中魯爾工業(yè)區(qū)覆蓋范圍約4000多平方公里，占北威州總面積10%多一點。魯爾工業(yè)區(qū)在北威州的這個比例，與珠三角在廣東省的比例有數(shù)量級上的可比性。可見，我們常說的“魯爾工業(yè)區(qū)”其實是一個區(qū)域概念、是一個“工業(yè)地帶”的概念，而非國內(nèi)常指的“工業(yè)園區(qū)”。德國這種工業(yè)區(qū)域化發(fā)展模式是有別于英、法、美等國以城市為單元的模式。因此，德國“工業(yè)區(qū)”的改造對我國的工業(yè)集聚地帶、傳統(tǒng)工業(yè)基地的轉(zhuǎn)型更新，更具借鑒意義。
隨著世界形勢的變化，自上世紀(jì)70年代開始，魯爾地區(qū)出現(xiàn)“衰退”，一系列問題開始顯現(xiàn)，生態(tài)和環(huán)境惡化，同時出現(xiàn)工廠關(guān)閉，工人下崗。其中埃姆舍爾地區(qū)受影響最重，失業(yè)率居高不下，有數(shù)據(jù)表明這里上世紀(jì)80年代末的失業(yè)率超過15％，社會問題相當(dāng)突出。值得關(guān)注的是，今天的珠三角似乎也開始進(jìn)入魯爾地區(qū)當(dāng)年的發(fā)展階段，有些共性的問題也開始閃現(xiàn)。
魯爾地區(qū)的功能在衰退后怎樣“再造”呢？一是保留一些有市場需求、可提升的工業(yè)成分。這個比例不高，只占到鼎盛時期的5%，二是“還原生態(tài)和環(huán)境”，簡單地說就是“復(fù)綠”，將工業(yè)用地復(fù)綠成生態(tài)環(huán)境用地，其間安排一些文化和旅游項目。魯爾區(qū)選了24個城市，每一個城市做成一個郊區(qū)型公園，24座公園最終形成了魯爾地區(qū)新的景觀休閑特色的“公園連綿帶”，北杜伊斯堡公園、北星公園都是其中的典型。三是圍繞城市需求，將一些舊設(shè)施舊場所改造提升賦予新功能。
2、脫胎換骨的碼頭區(qū)功能更新。
杜塞爾多夫是魯爾地區(qū)一個重要的工業(yè)城市，也是北威州州府所在地。這個城市人口不到60萬，面積為217平方公里，相當(dāng)于海淀區(qū)的一半，當(dāng)?shù)厝烁嬖V我們，這里與重慶結(jié)為友好城市。我們重點考察了杜塞爾多夫老港區(qū)的更新。這個港區(qū)于1896年建成使用，是當(dāng)時最現(xiàn)代的內(nèi)河港口，屬于為重工業(yè)配套的碼頭，用于裝卸煤炭、鋼鐵等。隨著重工業(yè)的退出，碼頭逐漸冷清，后決定改頭換面。他們做事很謹(jǐn)慎、很認(rèn)真，一個面積只有80公頃的碼頭，改造工程卻分為4期，一期是保護(hù)遺產(chǎn)，二期是整個功能的重點，定義為“媒體港”，進(jìn)駐的是“多媒體”業(yè)，如電視臺，雜志社，廣告公司等。 隨著產(chǎn)業(yè)進(jìn)駐和一些現(xiàn)代建筑的落成，文化氛圍不斷濃郁，“媒體港”因此得名。三期是商業(yè)，目前還沒有動。為什么沒動呢？由于旁邊有啤酒廠，現(xiàn)在還在生產(chǎn)。四期，據(jù)介紹他們已經(jīng)想了十幾年，現(xiàn)在“還沒有想好”。按照他們的說法，整個四期工程完成可能需要100年的時間。我們說我們最多也就5年。但他們的改造很講究前期的工作，邀請英國、法國、德國等國的專家參與規(guī)劃設(shè)計，每個項目要提出5套不同的方案，經(jīng)過初步選擇后，要進(jìn)行效應(yīng)模擬。
從行業(yè)結(jié)構(gòu)來看，杜塞爾多夫媒體港現(xiàn)在有821家企業(yè)入駐。入駐企業(yè)中比例最高的是法律稅務(wù)服務(wù)業(yè)，占到了14%，媒體、廣告、時裝等都排名靠前。競爭力在哪兒呢？低成本，媒體港用房平均月租金是17歐，柏林是19歐，法蘭克福卻高達(dá)36歐。
科隆萊茵碼頭的改造也值得大家關(guān)注。這個始建于1830年前后的碼頭區(qū)，按照商務(wù)辦公+商業(yè)+居住+休閑的大方向推進(jìn)改造，現(xiàn)在已建成Kranhaus商業(yè)中心，既有產(chǎn)業(yè)功能的提升，也成為科龍這座歷史名城城市新形象的代表，成為舊區(qū)改造中“新舊功能完美融合”的成果范例
3、城市更新中“公眾參與”特別值得倡導(dǎo)。
“公眾參與”在弗萊堡市的沃邦社區(qū)更新建設(shè)中體現(xiàn)得尤為明顯。沃邦社區(qū)在二戰(zhàn)時是一個軍營，二戰(zhàn)后成為盟軍軍營，法軍進(jìn)駐，一直到上世紀(jì)90年代中西德合并，才交還給德國。隨著弗萊堡市逐漸成為歐洲“環(huán)境之都”、“太陽能之都”，沃邦社區(qū)開始重建，從一個廢棄軍營變成了現(xiàn)在的知名小區(qū)。圍繞社區(qū)的重建，該市規(guī)劃部門設(shè)立了多層次、多領(lǐng)域代表組成的“咨詢協(xié)會”，由“協(xié)會”組織公眾參與的“研討會”，參與者是“購房的意愿者”。通過控制參與者范圍、結(jié)構(gòu)，了解真實需求。規(guī)劃過程歷時3年，40多家機構(gòu)參與方案設(shè)計。我?guī)Щ貋硪粡埍恚亲龉妳⑴c的程序和6個步驟。“公眾參與”產(chǎn)生的結(jié)果，一是居民主導(dǎo)了建房模式。“我花了錢，希望建我喜歡的房”。 二是對社區(qū)的交通、停車、限車，產(chǎn)生了決定影響。三是社區(qū)內(nèi)出現(xiàn)了“居住共同體”。我講這個案例，絕不是鼓動大家如何去要求一些不能實現(xiàn)的東西，而是想說通過“公眾參與”的確能改善許多官員、專家所想不到的東西，能更好地考慮到更多的利益相關(guān)方訴求。
4、水生態(tài)修復(fù)和新能源的應(yīng)用司空見慣。
修復(fù)水生態(tài)，“分布式”能源推廣應(yīng)用在德國已司空見慣。如，在原礦區(qū)的改造復(fù)原中，隨處可見雨水自然凈化和地下水回補設(shè)施。許多城市的房前屋后都采用石顆粒鋪墊便于水的沉降。達(dá)拉薩姆河現(xiàn)在已經(jīng)很清澈了，900多米的河道經(jīng)過修復(fù)已經(jīng)變成了一個休閑區(qū)，大人、孩子可以在這里戲水。“親水”是人類的天性，是孩子們的鐘愛。把景觀水“攤薄”來防止變質(zhì)，等等，他們把“水”的資源價值、景觀價值做了很好的結(jié)合，在我國現(xiàn)在倡導(dǎo)“海綿城市”的今天，十分具有借鑒價值。弗萊堡是被譽為“太陽能之都”，太陽能應(yīng)用得非常普遍，“太陽船”小區(qū)就是個范例，這里的房屋幾乎都有太陽能光伏屋頂，還有一個歐洲的太陽能應(yīng)用示范工程，50平米的太陽能板可以保證房屋的能源供給。不僅在弗萊堡市、德國的鄉(xiāng)村、高速公路周邊、甚至在歷史名鎮(zhèn)的眾多屋頂上，處處都可見太陽能光伏板。
以上是這次德國之行的主要見聞和感受。幾個問題供大家探討。第一，工業(yè)地帶的振興，應(yīng)該被動還是爭取主動？第二，雖然碼頭區(qū)轉(zhuǎn)型得很好，但有一點很值得擔(dān)憂：為什么很好的房子看不見人？難道工業(yè)衰落了，“人氣”一定就降下來了嗎？第三，生態(tài)理念、低碳意識、“水”的珍視，我們跟德國還有一定的差距，現(xiàn)在值不值得“緊跟”。第四，珍重遺產(chǎn)，捍衛(wèi)文化，在轉(zhuǎn)型當(dāng)中怎樣落到實處，怎樣變成功能再造中的“亮點”。
主持人：感謝曾所長！我們知道，在二次大戰(zhàn)中，德國是戰(zhàn)敗國，戰(zhàn)敗國是怎么站起來的？工業(yè)是非常重要的方面。二戰(zhàn)后，工業(yè)在全球呈現(xiàn)出了嶄新的形態(tài)。我們做過研究，發(fā)現(xiàn)在工業(yè)化之后，集中型的工業(yè)每25年發(fā)生一次大面積的轉(zhuǎn)移。李津逵老師去的美國底特律，作為二戰(zhàn)之后新興的工業(yè)城市，是發(fā)展速度最快、主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)清晰，迅速與工業(yè)化實現(xiàn)城市化的片區(qū)。它也是美國歷史上人口急速遞減、犯罪率最高的地區(qū)。現(xiàn)在它的復(fù)興是怎樣的呢？我們把話筒交給李老師，大家歡迎！
李津逵：城市是一場沒有終場的競賽
我一直想去底特律，兩次都沒去成，后來聽說它破產(chǎn)了，這是我從網(wǎng)上找的幾張照片，從鏡頭可以看到底特律破敗的景象。這次有幸成行，到了底特律之后，我發(fā)現(xiàn)底特律太不會掩飾自己了。破敗之處就擺在那里，而攝影師身后可能就是一個高大上的企業(yè)家俱樂部。
到了這座城市，我有幾個體會。首先，到處可以看到景觀小品、雕塑，治安也很好，由于大型購物中心把街區(qū)排擠了，再加上它在半個多世紀(jì)里拆了很多樓，感覺不是逛街，而是逛樓。這是面向加拿大一側(cè)的濱河公園，里面有很多雕塑，讓人感覺這是一個富有濃厚藝術(shù)氣質(zhì)的城市。10年、20年前或者40年前建起的一些非常富有藝術(shù)氣質(zhì)的大樓，里面金碧輝煌，現(xiàn)在人去樓空，許多金屬門的鍍金已經(jīng)在剝落了。盡管如此，它還是讓人感到這個城市的貴族氣息，而且是大工業(yè)時代的貴族。底特律有一個博物館，叫福特博物館，里面可以說擁有全世界大工業(yè)時代的收藏。當(dāng)然，底特律自己的汽車是它的重要主題。在這里，你可以看到早期的蒸汽機和19世紀(jì)初美國蒸汽輪船上的透平機。這是老羅斯福當(dāng)年乘坐的馬車，后來馬車一步步變成了汽車。這是戰(zhàn)時美國將軍坐的吉普車。
城市中心區(qū)衰落是美國普遍的現(xiàn)象。為什么會這樣呢？我想，人需要什么樣的生活方式，每一代人是不一樣的。可能父輩、祖輩還希望在一個擁擠的地方、只要離工作崗位更近的地方，賺錢更方便。到兒子這一代，經(jīng)濟上了一個臺階，考慮的就不是賺錢更方便，因為已經(jīng)能賺到錢了，他想的可能是居住更優(yōu)越。因此，什么是理想的城市？每一代人的想法都不盡相同。奧姆斯特德講過，獨棟別墅是“一個強調(diào)家庭而非工作，強調(diào)和諧而非高效的居住環(huán)境”。因此戰(zhàn)后美國郊區(qū)化將獨棟別墅蔓延出去。那么當(dāng)中國的80后、90后變成消費主體的時候，中國城市會變成什么樣？不是我們喜歡什么樣的城市，我們的孩子就會喜歡什么樣的城市，不一定。美國城市居住郊區(qū)化至少可上溯到19世紀(jì)末。那時市中心上班、郊區(qū)居住趨勢初顯。在全美國中心區(qū)的人都往郊區(qū)走的情況下，同時出現(xiàn)了制造業(yè)轉(zhuǎn)移。整車廠在底特律創(chuàng)造的工作機會從上世紀(jì)50年代的29萬個崗位下降到2011年的2.7萬個，這個時候底特律大量的就業(yè)人口轉(zhuǎn)到了郊區(qū)和其他城市，轉(zhuǎn)到美國南方，也有少數(shù)轉(zhuǎn)到亞洲。
在這里，要和大家理清幾個概念。
首先，有兩個底特律。一個是底特律大區(qū)，1萬多平方公里，幾百個中小城鎮(zhèn)，11個縣，400多萬人口；另一個是底特律市，1900年20萬人口，1950年達(dá)到180萬人口，2000年是100萬人口，眼下是75萬人口。可以想象，現(xiàn)在這個城市到處看上去是多么空空蕩蕩。底特律跟我們中國不一樣在哪兒？底特律是密西根州最大城市但不是省會。它的州府叫Lansing，四大會計師事務(wù)所都在底特律，但密西根大學(xué)在另一個城市安娜堡。
第二，“破產(chǎn)”不是中國人想象的傾家蕩產(chǎn)，整個城市啥都沒了，不是。它更像是一個管家由于管理不當(dāng)，申請下課。美國曾有61個縣市申請財政破產(chǎn)，比如匹茨堡、克利夫蘭和桔縣。底特律破產(chǎn)是州長做出的決定，而做出這個決定的時候，大底特律地區(qū)正在從2009年的低谷向著2013年一路地正向增長。底特律市債務(wù)規(guī)模最高峰曾經(jīng)達(dá)到180億美元，財政破產(chǎn)程序終于削減了70億美元的未擔(dān)保債務(wù)。緊急管理人凱文·奧爾在破產(chǎn)程序終結(jié)后將市政管理權(quán)力轉(zhuǎn)給新一任民選市長邁克·達(dá)根。在底特律我做出了幾個反思：
反思之一：城市更新拉升本地稅負(fù)
底特律破產(chǎn)背后的規(guī)律是什么？我認(rèn)為，底特律的破產(chǎn)說明了美國城市中心區(qū)衰落的機制。這是一個什么樣的機制呢？我把它叫做“城市更新拉升本地稅負(fù)”。為什么是本地稅負(fù)？因為美國的城市政府靠的稅收就是地方的房地產(chǎn)稅。每個地方財政吃飯的錢就靠本地居住者的物業(yè)來納稅。當(dāng)城市中心人口外流的時候，稅負(fù)就加在留下的越來越少的人身上。在這種情況下如果再以大興土木方式搞城市更新，就會給未來埋下更大的稅負(fù)。這個機制可能就是理解底特律破產(chǎn)的鑰匙。城市更新拉升本地稅負(fù)，這是我的一個猜想。在以往的半個多世紀(jì)里，底特律的城市更新沒有在產(chǎn)業(yè)上做什么事情，沒有在人口上做什么事情。主要是政府舉債大興土木。這是我的第一個體會。
反思之二：公平正義是勞資雙方力量均衡
以往我們理解的公平正義，就是弱勢群體得到尊嚴(yán)，或者弱勢群體把強勢群體消滅了，這就是公平正義。但是底特律的衰落跟這沒有關(guān)系。它絕對是弱勢群體聚集的地方。
到了底特律之后，我才感到，不僅政治，社會也是要講“三權(quán)分立”的。大家看濱河公園，雕塑上刻的字是“集體談判”、“反對種族歧視”、“自由”、“平等”、“永遠(yuǎn)團結(jié)”等等。美國工人運動的歷史在底特律表現(xiàn)得最為集中。曾經(jīng)有一段時間，美國有的鋼廠寧可讓兩萬工人殘疾也不花錢改進(jìn)設(shè)備，工人、店員每小時工資1角、或是5分。1908年通用汽車公司成立，弗林特靜坐罷工。1933年《全國工業(yè)復(fù)興法》第7條第1款規(guī)定勞工有同企業(yè)主簽訂集體合同的權(quán)利，并有關(guān)于最低工資和最一高工時的規(guī)定，1946年通用公司工人長達(dá)113天的大罷工，1948年三大汽車巨頭被迫與UAW（全美汽車工會）協(xié)定給予員工高福利和高工資。于是對工會會員來說，我壟斷了就業(yè)機會，別人不要跟我競爭，而且我終身不會被免職。現(xiàn)在誰需要公平正義？企業(yè)家需要公平正義。2006年福特員工平均工資是14萬美元，通用約為14.7萬美元，而豐田、本田和日產(chǎn)是9.6萬美元，普通大學(xué)教授平均年薪約9.3萬美元。工人依靠工會獲得了一種就業(yè)的壟斷。我們不能說工人的訴求永遠(yuǎn)代表公平正義。
反思之三：公民社會制衡政府決策
那么，在已經(jīng)衰落了的城市中心大興土木，誰來制衡政府決策？答案只有一個，公民社會。在底特律旁邊有個城市叫韋斯特蘭，他的威廉市長說，底特律的問題出在腐敗。在整個城市更新中就沒有人來制衡政府決策。有一個建筑師叫卡杜辛，他說，危機來了，大家都擔(dān)憂自己的職業(yè)和收入，沒有人考慮這個城市的未來。底特律的工人運動制衡了資本家的殘酷剝削、民權(quán)運動制衡了種族歧視。但政府的決策照樣恣意妄為。所以我的第三個反思是，公民社會作為制衡政府決策的力量，是民權(quán)運動、工人運動都不能代替的。
此外，我還感到，城市的不同發(fā)展水平之下，衰落的水平也不一樣。我們總說先污染、后治理。也就是說，發(fā)展之后的衰落總比發(fā)展之前的衰落好。因為它是汽車城，所以衰落之后下崗的是汽車工人。假如是一個礦山，下崗的都是礦工。這種衰落和我們想象的、和中國的那些資源枯竭的城市不一樣。不同于萊其沃斯、利物浦的是，底特律作為在汽車產(chǎn)業(yè)巔峰上衰落的城市中心，擁有高起點的人力資源存量。
我問自己，底特律是不是在復(fù)興？今天，在城市里已經(jīng)出現(xiàn)了很多在充滿創(chuàng)意的氛圍當(dāng)中工作的年輕人，而且有很多小企業(yè)在活化的老舊工業(yè)空間中開辟出新空間。底特律人說，我們遇到了一個好的時代：縣長、州長和市長都是好的。斯奈德州長上任以來，要用一年的時間將全州公路修好。今天又趕上新一輪的技術(shù)革命，就是互聯(lián)網(wǎng)金融出現(xiàn)后，有一個公司叫做“快捷貸款公司”。這家公司非常聰明地進(jìn)駐到市中心，在市中心買下了大量的樓宇，把郊區(qū)公司遷回到市中心。前面我們已經(jīng)分析了城市中心衰落是一代人的居住偏好和稅收體制造成的，那么，底特律能不能重振雄風(fēng)，14個億投下去之后人口會不會繼續(xù)增加？會不會增加稅基？正如二戰(zhàn)之后在國會聽證的底特律市長，在回答汽車能否抵制郊區(qū)化潮流是說“我不確定”一樣，對于今天的底特律是否正在復(fù)興之中，我也不確定。原因是離散化或者叫郊區(qū)化的大潮在美國似乎一去不回頭。
最后，我有一些體會希望大家一起來批評指正。城市是什么？城市是一場沒有終場的競賽，而且應(yīng)該是一個眾多維度的競賽，比如說，空間、生活、健康、文化、教育、科研、產(chǎn)業(yè)等等，多到我們數(shù)不清。而不同時代的人們在改變，他們的改變在推動城市的改變。今天中國人也在改變。這些都是改變的環(huán)境，而挑戰(zhàn)是一個城市的契機，困境是一個城市的資源。現(xiàn)在底特律最大的資源是空房子，因為空房子太便宜了。那么，什么是優(yōu)秀的城市？我想是在某一些文明維度做出改善或者提升的城市；而偉大的城市又是什么呢？它應(yīng)該是全方位引領(lǐng)人類文明前行的路標(biāo)。
主持人：謝謝李老師！我們從兩位講者的發(fā)言看到了什么？從曾所的發(fā)言中，我們感受到的是，我們對工業(yè)區(qū)的保留是為了記憶。而李津逵老師的發(fā)言讓我們感受到的則是，為了城市的文明，我們要在復(fù)興中一直走下去。
現(xiàn)場提問
提問：今天享受了一頓豐盛的大餐，學(xué)到了很多知識。剛才說到，城市更新用的是本地稅賦，是每個人剩下的70萬，還是稅要增加？這點我聽得不是很明白。因為這跟中國的稅務(wù)體制不是很一樣。中國有國稅、地稅。是不是稅賦確實影響這個城市的發(fā)展呢？我也看過底特律興衰的一些內(nèi)容，主要還是產(chǎn)業(yè)化方面的東西。真正支撐一個城市的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)稅是大頭。個人交的稅是一部分，從國家層面來看占的比例不是很大。
李津逵：美國的稅制是這樣的，聯(lián)邦、州和地方是不同的行政主體。這三種行政主體之間沒有隸屬關(guān)系，不是上級任命下級，他們只對自己的選民負(fù)責(zé)。州下面是縣，縣下面是鎮(zhèn)或市，還有學(xué)區(qū)、管理局。消費稅是在州。有些州的消費稅高，有的低。聯(lián)邦和州之間分享的是所得稅。這樣一來，每一個縣在300多個大小不同的鎮(zhèn)、村等等，他們是各自有自己的飯碗，分灶吃飯。這個錢從哪里來？就是物業(yè)稅。房子按照1%的稅來征收。底特律不僅僅是稅率提升了，稅種大概就有十幾種，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其他城市。這只是我的猜想，就是在有限的城市范圍內(nèi)，大興土木可能會給越來越少的人增加越來越多的稅賦。
提問：曾教授很系統(tǒng)地講述了德國城市改造。那么，德國這座城市的改造模式是什么？是政府主導(dǎo)，還是市場主導(dǎo)？資金誰來出？你講到了公眾參與、利益相關(guān)方要達(dá)成一致，這里面關(guān)鍵又是誰來主導(dǎo)？
曾真：你講的這個問題是模式問題。首先政府在里面能不能起到作為？剛才講的一個碼頭，要求把停車場跟防洪功能結(jié)合起來，有幾項基本的要求。比如，跟城市的關(guān)系怎么樣，就是做規(guī)劃控制的問題。包括對一些古建筑跟新建筑的搭配怎么樣去融合，都有一些規(guī)范性的要求。明確講，這個工程是政府的。關(guān)鍵是在這個過程中間，市場起到了很大作用。有一個案例直接提到了私有部門。而且從拿地到建設(shè)，6億歐元的投資都是由私人部門完成的。更宏觀一點的層面，整個魯爾有4千平方公里的范圍，分?jǐn)偟?4個城市的規(guī)劃，毫無疑問這是幾個城市政府聯(lián)動去做的事情，政府在當(dāng)中起到了很大的作用。在這種大的方向性選擇上，政府是發(fā)揮了作用的。
我想，在大方向上，我們要做這件事，肯定是政府在里面起到最主要的作用。其次，要講究程序。做到什么程度，改到什么程度，政府要能夠發(fā)揮它的主導(dǎo)性作用。但是具體的操作，還是私有部門。
提問：我們看到，德國也好，美國也好，城市在更新中都經(jīng)歷了一個過程。那么，在這個過程中，人到哪兒去了？中國人口基數(shù)大一些，跟這方面有沒有什么關(guān)系？
曾真：直觀感覺是這樣，作為中等以上的城市，有些排第4位、第7位的城市也走了一些人。有一個城市，用深圳人的眼光來看，或者以中國現(xiàn)代都市人的感覺來看，就是斯布加特（音）。它周圍出現(xiàn)了兩三平方公里的總部集聚區(qū)。像奔馳等一大批企業(yè)的總部都在那里。而且晚上兩三點站在酒店門口，車還是很多，讓人感覺是一個很有活力的城市。其他的地方則人氣不足。中國現(xiàn)在也面臨這個問題。
李津逵：現(xiàn)在魯爾區(qū)的人口有沒有回流？
曾真：沒看到有回流。
李津逵：就是增加了旅游觀光的？
曾真：對。
李津逵：其實底特律也是這樣，比如說搞一個棒球場，搞一個滑冰場，就希望人來，來看演出，看比賽。看比賽的那天，一個車位的租金是30美金，而平常是6美金。美國人特別喜歡看比賽，他有這個需求。
您剛才說的人到哪兒去了？郊區(qū)化。這個過程英國大概是從19世紀(jì)末開始的。霍華德在這個過程中動員大家不要去田園郊區(qū)，要去田園城市。田園城市是有生產(chǎn)、有生活的。但是100年以后再看，95%從城市走出去的人都住在田園郊區(qū)。新城多數(shù)是臥城。這個問題看起來挺令人沮喪，但是可能這個世紀(jì)人的生活偏好就是這樣。現(xiàn)在80%的美國人住在郊區(qū)。有一本美國人寫的書，就叫《郊區(qū)國家》。很多美國家庭是早晨開著車上高速公路送孩子上學(xué)，放學(xué)后上高速公路把孩子從學(xué)校接回家，購物還是上高速公路、下高速公路。大部分時間都是在車上度過的。中國如果走這條路，地球就沒幾天了。
提問：偉大的城市是不是本身就是一個偽命題？
李津逵：確實有很多人認(rèn)為城市就是一個罪惡的淵藪，逃離城市可能才是偉大的。今天我們所有討論的背后有一個什么問題呢？當(dāng)一個村里面90個人在種地，1個人磨刀，1個人打鐵，還有1個人理發(fā)。但是到了工業(yè)化以后，這個村里90%的人全部都去理發(fā)，不用種地也能吃飽。政府發(fā)現(xiàn)不僅種田的人不需要這么多，到工廠里做工的也不需要這么多。余下的這些人干什么？靠什么維生？怎么跟就業(yè)的人進(jìn)行交換？所有的福利國家都找不到了工廠了，他們都在那里干什么？都在那里消費，在那里居住。在英國任何一個地方都可以看到消費，這可能是技術(shù)走到了一個平臺的結(jié)果。
在整個人類發(fā)展的過程中，不同時代產(chǎn)生了不同的偉大城市，他們都解決人類某一個維度的問題。比如說古希臘的雅典，把民主制度建立起來了，這個城市非常了不起。文藝復(fù)興時的威尼斯也是非常了不起的。再比如說硅谷時代的舊金山。今天在座的所有人，如果是組織分配你來深圳的，請舉手——有1個。有沒有爹媽把你帶到深圳的？請舉手——也有。那么，剩下的人都是自我選擇的，對不對？大家為什么選擇到這個城市來？就是你對于家鄉(xiāng)一些運作機制不滿意，所以來到深圳。人類文明只要有進(jìn)步，就會有一個城市擔(dān)當(dāng)起這個使命作為這個時代的里程碑。
