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2025年07月18日
星期五
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本期導(dǎo)讀：
2010年，《中國在梁莊》一書，以近似紀(jì)實(shí)手法呈現(xiàn)梁莊在中國城市化進(jìn)程中出現(xiàn)的問題，再現(xiàn)中國一個真實(shí)的鄉(xiāng)村，引起極大反響，獲得包括“人民文學(xué)獎”在內(nèi)的多種文學(xué)和出版大獎。此后，她的姐妹篇——《梁莊在中國》，以直擊散布在全國各地梁莊人的悲歡離合，入選中國作家協(xié)會2011年度重點(diǎn)作品，備受關(guān)注。本期“茶話”欄目，我們約請到了該書的作者，中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究、文藝思潮研究的翹楚——中國青年政治學(xué)院中文系教授梁鴻。
本期嘉賓：
梁鴻，文學(xué)博士，中國青年政治學(xué)院中文系教授。致力于中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，鄉(xiāng)土文學(xué)與鄉(xiāng)土中國關(guān)系研究。
學(xué)術(shù)成就：發(fā)表過鄉(xiāng)村調(diào)查報(bào)告《中國在梁莊》，學(xué)術(shù)專著《外省筆記：20世紀(jì)河南文學(xué)》，《靈光的消逝：當(dāng)代文學(xué)敘事美學(xué)的嬗變》，學(xué)術(shù)對話《巫婆的紅筷子——作家與文學(xué)博士對話錄》等。
獲獎：曾獲“2008年度《當(dāng)代作家評論》獎”、“2010年度人民文學(xué)獎”，“2011年度、2009年度《南方文壇》優(yōu)秀論文獎”等，被評為2012年中國城市化貢獻(xiàn)力人物。
《城市化》：說起《鄉(xiāng)愁》，我們自然會想到余光中，余光中借助《鄉(xiāng)愁》寄托了一種思鄉(xiāng)的情懷。那么，在您的鄉(xiāng)愁中，是對于中國鄉(xiāng)村普遍衰敗的感慨。請問，這種鄉(xiāng)愁有普遍的意義嗎？
梁鴻：我覺得余光中老師的《鄉(xiāng)愁》是一種普遍的鄉(xiāng)愁，是所謂的所有人離家別緒的一種情感。在我所理解的鄉(xiāng)愁里面，它不光是一種情感，也是一種具有現(xiàn)代性的、思維普照下的情感和精神。我覺得鄉(xiāng)愁不只是離家別緒，也不只是對故鄉(xiāng)的懷念，它包含著我們這個時代對生活的看法，尤其是對我們傳統(tǒng)生活的看法，比如過去的農(nóng)業(yè)文明以及許多鄉(xiāng)土傳統(tǒng)中包含的生活方式。我們該怎么來看待它？僅僅是把它作為一個過去的事物，一個純粹與現(xiàn)在無關(guān)的鄉(xiāng)愁來看，還是它依然是和我們精神息息相關(guān)的一種鄉(xiāng)愁來看？我認(rèn)為鄉(xiāng)愁不只在我的理論視野里，不只是一種情感，也是一種精神的、內(nèi)在的，包含著我們現(xiàn)在生活的、理解我們現(xiàn)在生活的特別重要的一種方式。
如果從物質(zhì)的、外觀的新舊對比而言，對于農(nóng)村來說，希望增多了、道路拓寬了，生活比原來改善了，但廢墟般的存在一定不要忽略，比如我們對幸福的缺失感。具體而言，從農(nóng)村出來的打工者怎么才能掙到錢，又是怎么在城里打工的？打工本身無可非議，但如果打工一定是要和父母分離，尤其要和自己的孩子分離，這種打工是值得思考的。這種方式下的掙錢、讓鄉(xiāng)村面貌變好，也是要思考的。
另外一個層面是我們對鄉(xiāng)村本身的思考。原來那種熟人式的、親情式的社會，現(xiàn)在變成與個體隔膜的社會，其中還有對自然環(huán)境的破壞，對生活方式摧毀般的消解。當(dāng)我們再把外部嶄新的東西和內(nèi)部的千瘡百孔放到一起，再看今天的發(fā)展，可能結(jié)論就沒有那么樂觀了。
《城市化》：2011年中國城市化率突破50%。您表示，“從數(shù)字可以看出，中國城市化的步伐非常快。但若以此作為衡量經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度、社會發(fā)展階段的標(biāo)尺，我認(rèn)為還不夠客觀、全面。”您認(rèn)為應(yīng)以什么為標(biāo)尺才能做到客觀、全面？
梁鴻：首先我們應(yīng)該明確什么是城市化。我認(rèn)為，目前我們對城市化的理解比較片面。我們常常認(rèn)為農(nóng)民上了樓，有了城市戶口就是城市化了，其實(shí)沒那么簡單，這只是一種表面的想象，沒有把人的內(nèi)在精神發(fā)展也包含進(jìn)去。
另外，城市化是否就是我們唯一的、未來的生活樣式？如果鄉(xiāng)村能夠有容納力，能夠重新恢復(fù)活力，也能夠找到資源再次發(fā)展，那么鄉(xiāng)村式的發(fā)展也會是很好的。所以，城市化和鄉(xiāng)村不是對立的，不是非此即彼的。我們要城市化是毫無疑問的，同時我們也可以保留比較好的鄉(xiāng)村化，這也是一種很好的分流。如果一味把農(nóng)民趕到城里，建造龐大無邊的城市，而讓鄉(xiāng)村完全破壞掉或者資本化，那么我們的生活未免太簡單化了。同時，我們也會失去內(nèi)在的自我，不僅我們的文明樣式、生活樣式將不復(fù)存在，我們的情感、傳統(tǒng)也將沒有歸依。
今天，當(dāng)我們說到城市化的相關(guān)數(shù)字時，一定要考慮什么是真正的城市化。我們的社會、我們的家園到底該走向一個什么樣的方向，或者說是否有多個方向，而不是僅僅一個方向。
《城市化》：您剛才反復(fù)在追問什么是城市化，什么是我們真正需要的城市化。在您研究和思考的過程中，您是如何理解城市化的？
梁鴻：城市化不應(yīng)該只蓋高樓，高樓也不應(yīng)該是一模一樣的“火柴盒”。城市化是可以豐富多彩的，應(yīng)該按照一個永恒城市的標(biāo)準(zhǔn)來發(fā)展。城市應(yīng)該有牢固的建筑、完善的設(shè)施，可以使用幾百年，而不是拆了建、建了拆。城市規(guī)劃應(yīng)該清晰，城市功能應(yīng)該完備。我們知道，霍華德在《明日的田園城市》描述了一個詳細(xì)的規(guī)劃，關(guān)于財(cái)政的、經(jīng)濟(jì)的、農(nóng)業(yè)的以及各種工作場所、生活場所，細(xì)致入微。盡管到今天這種田園城市還沒有實(shí)現(xiàn)，但方向值得我們思考。這也讓我認(rèn)為，城市規(guī)劃應(yīng)該具體到每一家每一戶的下水道是什么樣的，通往每一家每一戶的道路走向是如何安排的，等等諸如此類涉及城市化本身發(fā)展的規(guī)劃，要清晰，要有長遠(yuǎn)的觀念，要有公民的精神，要把我們作為一個自然人和社會人的雙重身份考慮在內(nèi)。這樣，未來的城市生活才是開明的。因?yàn)槲覀儾恢蛔非蠼?jīng)濟(jì)，不只追求住房，我們還要有公共空間，還要保留那種田園風(fēng)光。我覺得城市化應(yīng)該是這樣意義的發(fā)展。另外，對于城市化的數(shù)字不能太簡單化。這幾年，我在下面做調(diào)查，發(fā)現(xiàn)很多農(nóng)村學(xué)生一上大學(xué)，農(nóng)村戶口就變成了城市戶口。實(shí)際上，很多人畢業(yè)后還是集體戶口，有的回遷到原地，但落戶在當(dāng)?shù)嘏沙鏊皇寝r(nóng)業(yè)戶口。我們梁莊有個孩子的戶口所在地就是吳鎮(zhèn)派出所2號。這樣一來，他既不是農(nóng)業(yè)戶口，也不是城市戶口。三番五次去問派出所，派出所的人說就是派出所2號。他因此總被別人嘲笑。類似的例子還有很多。從中我們可以看到，他們增加了城市戶口的數(shù)字，卻不是城市人，甚至變成了一個子虛烏有的“派出所二號”。如果以這樣一種數(shù)字的統(tǒng)計(jì)認(rèn)為中國城市人口數(shù)量超過了農(nóng)村人口，有意義嗎？
此外，有的農(nóng)民戶口上變成市民了，但他們在精神上、生活方式上、社會保障上享受到與城市居民同等待遇了嗎？他們的子女可以在城里上學(xué)嗎？可以享受到各種教育補(bǔ)貼嗎？如果不是，這些數(shù)字有什么說服力呢？
《城市化》：在您的文章中，對于晏陽初、梁漱溟、陶行知等身體力行，“走出象牙塔，跨進(jìn)泥巴墻”，奔走在中國的鄉(xiāng)村大地上，把思想改革變?yōu)閷?shí)踐操作，尋找中國鄉(xiāng)村發(fā)展的途徑，您表示，時至今日，他們在教育、文化、衛(wèi)生、政治等方面的理念、所采取的措施及方法，仍然是全世界推廣平民教育和進(jìn)行鄉(xiāng)村建設(shè)的藍(lán)本和依據(jù)。這是否也是您關(guān)注鄉(xiāng)村、編著《中國在梁莊》、《梁莊在中國》以及開辦鄉(xiāng)村圖書館的一個誘因？
梁鴻：對于晏陽初、梁漱溟、陶行知等前輩所做的努力，我認(rèn)為他們最值得我們欽佩和學(xué)習(xí)的，就是要深入鄉(xiāng)村的行動，為此，我曾經(jīng)寫過一篇文章——《行動在大地》，強(qiáng)調(diào)行動的重要性。對于大多數(shù)知識分子而言，習(xí)慣于書卷里的生活，但缺乏行動。而晏陽初等前輩，通過行動展示了知識分子作為社會責(zé)任和良心的維護(hù)者深入鄉(xiāng)村，去尋找重建鄉(xiāng)村的可能性。至于他們的措施為什么會失敗，原因是非常復(fù)雜的。今天，我們要重新思考和梳理他們提出的觀念，看能不能在當(dāng)下派上用場。比如，晏陽初曾經(jīng)發(fā)起全國識字運(yùn)動，號召“除文盲、做新民”，掃盲在今天看來就是比較輕松的一件事情。另一方面，他們的行動本身給我們很大的啟發(fā)。晏陽初在河北定縣開展的各項(xiàng)平民教育活動及鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)的事件，我們都是可以重新拿來做的。現(xiàn)在，有很多鄉(xiāng)村的建設(shè)者已經(jīng)在學(xué)習(xí)、在摸索。當(dāng)然學(xué)習(xí)不是固守成規(guī)，在新的歷史條件下一定要有新的方法。我覺得重點(diǎn)還是要學(xué)習(xí)前輩那種切實(shí)進(jìn)入鄉(xiāng)村的精神。
就我自己而言，我的能力在于書寫，我要把當(dāng)代農(nóng)民、農(nóng)民工書寫出來，讓更多人知道、看到他們的生活、他們的故事，這是我的一個很大的任務(wù)。我也試圖在做一些具體的事情，比如在家鄉(xiāng)建一個圖書館或者重建一所小學(xué)，目前我還在努力中。
《城市化》：繼《中國在梁莊》一書之后，您又開始編撰《梁莊在中國》，目前這本書進(jìn)展如何？
梁鴻：《梁莊在中國》在人民文學(xué)第十二期已經(jīng)刊發(fā)，單行本在去年十二月中下旬出來。單行本改名叫《出梁莊記》。因?yàn)檫@本書寫的是梁莊在外的打工者，這等于是他們走出梁莊的一個記錄。為了寫這本書，2011年我到梁莊外出打工者所在的城市做調(diào)研，深入西安、青島、內(nèi)蒙等地，與他們同吃同住，觀察他們怎么吃、怎么住、怎么愛、怎么在城市間流轉(zhuǎn)。應(yīng)該說，他們的生活條件都非常艱苦。盡管我和他們同為梁莊人，但我發(fā)現(xiàn)，自己不真正了解我的鄉(xiāng)村人民在城市的生活，這讓我很羞愧。2012年8月中旬我完成了這本書。我特別希望，能夠通過這本書使人們了解到梁莊在中國城市化進(jìn)程中的軌跡、梁莊人的命運(yùn)、內(nèi)心的精神痛苦，以及他們的表情、生活狀態(tài)。我也希望他們的故事能夠給大家?guī)硭伎肌?/p>
《城市化》：在調(diào)研過程中，一定有很多讓您感到最難忘和最感慨的事情。能不能給我們舉個例子呢？
梁鴻：是的，感慨貫穿我的整個調(diào)研過程。如果要找一兩個例子的話，在西安對我的震動特別大。我的堂哥們在西安蹬三輪車。早些年，他們完全在戰(zhàn)斗中生活，要打架。為什么打架呢？因?yàn)橛行┤丝床黄鹚麄儯獱幍乇P。這就是他們的日常生活。這些在農(nóng)村溫順的、老實(shí)的、內(nèi)向的農(nóng)民，為什么到城里如此野蠻呢？這是因?yàn)椋鎸Τ鞘械臄D壓，他們只能通過非正常的手段反抗。
我去之前，大堂哥的車剛被抓走，要了幾次也要不來。要車是怎么要呢？他不能直接去找警察，而要通過“托”，“托”是兩邊吃，一邊是警察，一邊是三輪車夫。警察是不跟三輪車夫打交道的，所以他只能通過托來要。大堂哥是一個退伍軍人，脾氣火爆，當(dāng)時抓車的時候，他死死地拽住車，還罵了人家。最后托說，因?yàn)槟銘B(tài)度太差了，要不來了。因?yàn)槟擒囍?000多塊錢，他舍不得，沒有辦法，他糾集了五六十個三輪車夫，到交警隊(duì)門口喊“還我車子”。后來交警妥協(xié)，把車還給了他。大堂哥是一個退伍軍人，如今他卻這樣站在交警隊(duì)的門前。這讓他自己非常感慨，也覺得很難過。
西安一位副市長曾在報(bào)告中說，下一階段必須驅(qū)趕三輪車夫，因?yàn)樗麄儑?yán)重妨礙了群眾出行，嚴(yán)重妨礙了西安作為一個國際旅游城市的形象。那么，我們要問，誰是群眾呢？顯然這群三輪車夫不是群眾，最起碼不是西安街道上的群眾，他們是被排除在這個城市之外的。也就是說，城市化的過程一方面把農(nóng)民趕進(jìn)城市；另一方面，城市又在不斷地驅(qū)趕他們。我的堂哥們住在西安的城中村里，后來城中村擴(kuò)建改造，現(xiàn)在他們住在西安最邊緣的城中村里，而這個城中村馬上也要改建。來到西安20年，他離西安卻越來越遠(yuǎn)了，而梁莊他也回不去了，只能在這個邊緣里掙扎。
《城市化》：我注意到，您曾經(jīng)說，為了寫這本書，為了取得第一手資料，在奔赴各地調(diào)查梁莊人在城市的生活狀況時，“首先要和他們交上朋友”。同是梁莊人，他們?yōu)槭裁春湍阌芯嚯x？在他們眼里，你為什么會成為“外人”？
梁鴻：我是從梁莊出走出來的閨女，他們是我的堂哥、堂叔、堂嬸，不是近親就是遠(yuǎn)親。他們看我的時候，為什么眼光里有一種陌生的、矜持的、拘謹(jǐn)?shù)臇|西呢？因?yàn)樵谒麄兛磥恚覀円恢笔枪怩r的，而他們風(fēng)塵滿面，和我們差距太遠(yuǎn)。盡管有些農(nóng)民在城市生活多年，他依然穿的是廉價的衣服和皮鞋。他的眼睛看到了你和他是不一樣的。這是物質(zhì)層面的差距。其次，就是在精神層面的差距。作為農(nóng)民，他們在城市里幾乎沒有機(jī)會去享受各種精神生活。我和他們的對視里就包含這樣一個巨大的社會問題。從我本身來說，我確實(shí)離開家鄉(xiāng)好多年了，一個本源的影響就是物理上和他們遠(yuǎn)了。這些原因都使得我要通過父親和他們聯(lián)系。
在一年多的調(diào)查中，七十多歲的父親一直跟著我。他說，“沒有我你不行，只有我才能夠取得和梁莊血肉的聯(lián)系。”每到一個地方，他和他的堂哥、堂弟、堂侄都顯得特別親。而我呢，似乎連和他們拉家常都不會了。對于父親，我很感激，應(yīng)該說，他是我和鄉(xiāng)親們之間的一個紐帶，我要通過父親才能和他們建立真正的聯(lián)系。經(jīng)過一年多和鄉(xiāng)親們的接觸、交流，盡管我們之間的距離相對親近了，但依然遙遠(yuǎn)。這讓我特別地羞愧，所以我現(xiàn)在只能盡量去彌補(bǔ)這些東西。
