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2025年07月19日
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4月21日，梁鴻新作《出梁莊記》在京首發(fā)，這本新作被視為作者前一本書《中國在梁莊》的姐妹篇。評論認為，《中國在梁莊》以梁莊為縮影觀察中國，《出梁莊記》則把視角擴大到城市，從城市反觀梁莊，展示的不僅僅是梁莊的世界，還將一個“隱形的中國”帶入人們的視野。通過關(guān)注農(nóng)民工的生存處境和精神狀態(tài)，梁鴻讓我們看見“看不見”的中國。
在接受《城市化》雜志專訪時，梁鴻表示：“我們亟需塑造一種社會觀念，作為農(nóng)民和作為市民一樣有尊嚴，兩者并行不悖。觀念的轉(zhuǎn)變需要我們每個人從自身做起，不歧視農(nóng)民工、不歧視農(nóng)民，不歧視我們的故鄉(xiāng)。這是一個多層面的社會動員和觀念的重新提升，也是多個社會層面?zhèn)惱淼脑俅谓ⅰ！绷壶櫿J為，城市化的倫理首先是人的完整性。
《城市化》：十八大報告提出，加快改革戶籍制度，有序推進農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化，努力實現(xiàn)城鎮(zhèn)基本公共服務(wù)常住人口全覆蓋。您認為這會給梁莊人以及散布在中國的梁莊人帶來什么？
梁鴻：這番話表明，政府正在努力以比較廣泛的方式覆蓋這樣一種社會制度，這值得我們高興，也值得肯定。但作為農(nóng)民本身，應(yīng)該讓他們享受到各種社會保障，并且這種制度應(yīng)該和作為市民享受到的社會保險制度，是兩個同等水平的制度。現(xiàn)在，國家對農(nóng)民有很多社會保障，比如農(nóng)村合作醫(yī)療保險，是非常好的，也要看到，目前的保障制度對于農(nóng)民來說還是不夠的。比如，農(nóng)民進城打工后，孩子還要在戶籍所在地上學(xué)，造成孩子和父母長期分離，這其實就是社會保障制度不完善的表現(xiàn)之一。我們要塑造一種社會觀念，作為農(nóng)民和作為市民一樣有尊嚴，兩者并行不悖。這種觀念的重新塑造非常非常關(guān)鍵，否則，很難改變對農(nóng)民、農(nóng)村片面的、歧視性的理解。
《城市化》：中國是一個有著五千多年農(nóng)業(yè)文明的國家，我們的祖先是農(nóng)民，很多人三輩之前基本上都是農(nóng)民，為什么我們還會歧視農(nóng)民呢？
梁鴻：對啊，追問我們自己，為什么呢？我想，其中一個非常大的原因就是觀念層面。小的時候，父母會告訴我們，一定要考上大學(xué)，一定要脫離農(nóng)村。因為農(nóng)村最窮，農(nóng)村最苦，農(nóng)村最勞累……農(nóng)村就被塑造成了一個受苦的地方，的確也是這樣。所以，要重新塑造一種觀念，農(nóng)村并不是最苦的，農(nóng)村生活也可以美好。在這里，人們能夠和大自然接觸，能夠和山川、河流、土地接觸，不是每個人都能夠有這樣的享受。如果有這樣的一天，農(nóng)村就會有更大的發(fā)展。
其實要改變這種觀念并不困難。現(xiàn)在不是出現(xiàn)一股逆城市化的潮流嗎，很多先行者，一些知識分子、藝術(shù)家、具有獨立思考的鄉(xiāng)村建設(shè)者在重新進入鄉(xiāng)村，重新尋找鄉(xiāng)村的活力。這個活力包含多個層面，有經(jīng)濟利益的活力、建筑方面的活力、生活傳統(tǒng)的活力。他們在不斷激發(fā)鄉(xiāng)村內(nèi)在的活力，使得我們把眼光重新投到鄉(xiāng)村，發(fā)現(xiàn)原來鄉(xiāng)村那么美，原來鄉(xiāng)村包含著我們的過去——情感的過去和生活方式、生存意義的過去。也許有一天，鄉(xiāng)村成為城里人向往的地方，想去還不一定就能去呢。這需要很多人的努力，我們一定要有這種意識，就是今天我們這樣一種觀念并不是為了僅僅讓生活更美好，僅僅是為了賺到更多的錢，而是為了我們精神的完善——親近自然、熱愛地球、熱愛農(nóng)業(yè)。
《城市化》：您認為要消除這種歧視，應(yīng)該從哪些方面做起？
梁鴻：我覺得首先是制度，其次也包含著我們每個人的倫理觀。作為工廠老板，當要求工人早七晚七、甚至是早七晚九、晚十的時候，有沒有考慮過這些工人的孩子？或許因為大多數(shù)工人沒有將孩子帶在身邊，自然就不考慮了。那么，是否應(yīng)該將他們作為一個人來考慮他們的基本需求呢？比如，他需要老婆、孩子，需要家庭生活，需要休閑時間。如果這樣，就不會那么嚴苛地或者說那么高效率地要求工人不停地勞動了。像富士康，為什么會有那么多年輕工人自殺？我想，這其中不乏富士康工廠高強度的勞動，使得工人只是作為一個機器、一個零件、一個生產(chǎn)工具，而不是作為一個人提供他應(yīng)該有的正常生活，盡可能多地給他一個空間、時間。富士康如此，小工廠就更嚴重了。另外，很多工人往往靠加班來掙到足夠的錢。這說明，8小時工作得到的工資不足以滿足他們的基本生活，也說明一些工廠的倫理是淪喪的。
在這方面，我還是認為首先制度要跟上，另外企業(yè)主本身的道德水平需要提升，要讓他們有回饋社會的意識，而不是讓逐利沒有任何約束。這個約束包含外部制度的約束和內(nèi)在心靈的約束。農(nóng)民進城打工是掙了些錢，同時也掩蓋了戶籍制度下對他們以及他們子女的傷害。這個制度多年來造成全民對農(nóng)民工的歧視，對農(nóng)村的拋棄，對我們傳統(tǒng)文化的拋棄。這是非常大的問題，是一個抽象概念意義的問題，它慢慢塑造了一種新的、逐利的、完全功利化的、道德失衡的良心破產(chǎn)。
觀念的轉(zhuǎn)變需要每個人從自身做起，不歧視農(nóng)民工、不歧視農(nóng)民，不歧視我們的故鄉(xiāng)，去真正地愛我們身邊的親人。這是一個多層面的社會動員和觀念的重新提升，也是多個社會層面的倫理的再次建立。我認為，城市化的倫理首先是人的完整性。
《城市化》：在您的實地調(diào)查中，倫理的缺乏給外出打工者帶來了怎樣的影響？
梁鴻：青島那邊有很多電鍍廠，一般金屬扣電鍍需要把氰化物稀釋在溶液里才能夠把銅、銀、金溶解，再鍍到各種首飾上。溶解的過程中會產(chǎn)生很多蒸汽，這些氣體是劇毒的，需要排風(fēng)設(shè)施才能夠比較好地保持環(huán)境。然而，那里的很多工廠非常簡陋，不能提供這些設(shè)施。我的一個親堂弟在班上直接倒下去，再也沒有起來。我倆小時候特別親，我特別想調(diào)查一下他的工作環(huán)境和生存狀態(tài)。
我是偷偷說了情才進入電鍍廠的。在彌漫著蒸汽的霧騰騰的車間，堂叔已經(jīng)在這里工作了十幾年，死去的小柱也在這工作了五六年。我問堂叔為什么不戴口罩，他說，口罩太重了，而且有濕氣，讓人感覺呼吸不上來。一般新工人會戴上兩天，老工人都不戴。我看到堂叔的臉有點浮腫，那應(yīng)該是一種輕微中毒的傾向。也許是他的身體比較好，感覺不明顯，而小柱卻沒能頂住……這讓我感慨，改革開放這么多年了，如此重的污染，為什么主管部門視而不見呢？
另外，這個大廠區(qū)有兩千對（夫婦）工人，只有一對工人的孩子跟著父母一起生活，他就是我堂叔的孩子。我曾在《中國在梁莊》里寫過，堂叔的大孩子因為留在老家淹死了，后來生了第二個孩子。為此，堂叔找老板求情，說再也不能失去這個孩子了，一定要把孩子帶在身邊。老板同意了。其他工人也去找老板，但老板堅決不同意。因為工人晚上至少工作到七點鐘，幼兒園五點就放學(xué)了，這中間的兩個小時誰來管孩子呢？他只好在門衛(wèi)室玩。萬一出什么事，誰負責(zé)呢？所以，那1999對夫婦至少有2000到3000個孩子，都無法跟父母在一起生活。
晚上，堂嬸總是睡不著。她說，自從寶兒死了之后，晚上12點之前從來沒有睡著過，寶兒就是他的大孩子。堂嬸是一個風(fēng)風(fēng)火火、特別能干的人，總是把家收拾得很整齊。孩子死后，她整個身體就垮掉了，經(jīng)常拉肚子、暈倒、胃疼。為了再要個孩子，她好幾年沒上班。
在日常生活中，梁莊的鄉(xiāng)親們都特別開朗，所到之處都是歡聲笑語，高聲談?wù)摿呵f的事情，但絕口不提這些悲傷的事情。可是，他們精神內(nèi)層的傷痛還在。我從來沒有和堂嬸提過她的大孩子，但每次聊天，她的第一句話就是“自從寶兒死了之后……”。這說明，這件事一直在她心里壓著，隨時都要蹦出來，只不過生活沒有給她機會去訴說，她也沒有機會流淚而已。這樣一種悲喜交加的生活，這樣一種分崩離析的生活，是錢無法取代的。這些讓我感觸特別大，也是我不斷呼吁城市化的倫理要強調(diào)人的完整性的根源所在。
對于我而言，我的能力在于書寫，我要把當代農(nóng)民、農(nóng)民工書寫出來，讓更多人知道、看到他們的生活、他們的故事。
